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nach lesen des artikels hatte ich ein sehr zweispältiges gefühl.... in erster linie nicht wegen des konfliktes , der wieder ausbricht, sondern eher die aussage ( gefettet) im text:
Kirchenmänner in ganz Europa gezwungen, selbst zu entscheiden, wie sie sich verhalten sollen

meine frage an mich selbst und an menschen überhaupt : bräuchte ich tatsächlich als denkender, mitfühlender mensch ein "organisiertes oberhaupt einer institution" um menschlich zu handeln um meiner moral und meinen ethischen werten zu genügen? ist es unnötige hörigkeit, opportunismus oder fehlendes rückrat ,wenn menschen sich im schweigen bequem zurücklehnen und sich wie z.b. hier, auf die schweigende obrigkeit berufen?
ist ein mensch nicht immer erst seinem menschsein verpflichtet? und nicht irgendwelchen leitlinien.
ich stelle die frage allgemein, mir geht es in dem artikel weniger um die katholische kirche , sondern eher um die menschen, die in "demut" warten, das man ihm von "oben" sagt, was sie zu denken und vor allem zu tun haben. im privaten leben ist dies etwas völlig normales wenn jemand dir eine entscheidung überlässt, dinge nach deinem gewissen zu entscheiden. im groben sehe ich auch keinen unterschied zu meiner entscheidungsfreiheit in meinem verhältnis zur öffentlichkeit.

sind eigentlich mehrere fragen in einer, sorry - eigentlich müsste das posting in die philo-ecke.
MAR

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Sind die Fragen rhetorisch gemeint? Entschuldige, Mar, aber zum einen hat es eine ganze Reihe von Kirchenleuten gegeben, die in der Nazi-Ära Partei ergriffen, sich engagiert haben und dafür hingerichtet wurden - zum anderen ist doch irgendwie logisch, dass der Vatikan angesichts wenig diplomatischer Formulierungen irgendwann auch mal angefressen reagiert.

Aber mal ab davon: Im Kern geht's auch um die Frage, inwieweit eine Kirche, in diesem Fall die katholische, politisch Stellung bezieht oder nicht. Und da sind die Gemüter seit Adam und Eva gespalten. Nicht nur im Christentum, übrigens..

Menschen, die sich aus allem heraushalten und darauf hoffen, dass irgendjemand ihnen die Entscheidung abnimmt, wird es immer geben. Überall. Und umgekehrt.

lg
anouk

Kurz und knapp: Es hat denkende Menschen auch in der katholischen Kirche gegeben und gibt sie heute immer noch. Und zwar, obwohl die katholische Kirche strukturell nicht darauf angelegt ist, ihren Mitgliedern das Denken selbst zu überlassen. Ganz sicher wäre es für den Rest hilfreich gewesen, wenn die katholische Kirche sich noch deutlicher positioniert hätte. Aber es gab immerhin in dieser Zeit die einzige jemals auf deutsch verfasste Enzyklika "In brennender Sorge".

Übrigens hat die katholische Kirche ja mehr oder weniger von Anfang an Politik gemacht. Die Frage, ob sie das sollte oder nicht, stellt sich meiner Meinung nach deshalb nicht.

Die Kirche hat grundsätzlich immer Probleme mit den Juden gehabt, egal ob Protestanten oder Katholiken. Man denke nur an die Brandreden Martin Luthers. Sicherlich gab es eine ganze Reihe Kirchenleute von Pastoren bis zu Bischöfen oder Kardinälen, die es gar nicht so ungerne sahen was mit den Juden geschah. Natürlich gab es aber auch die Anderen, die schon aus Selbstschutz heimlich agieren mussten um nicht selbst im KZ zu landen. Und natürlich jene die sich trauten öffentlich Stellung zu nehmen und dafür mit dem Leben bezahlen mussten. Ganz fatal war dann was man die Rattenlinie(?) nennt. Vor Kriegsende und vor allem kurz nach dem Krieg half der Vatikan vielen Nazis bei der Flucht aus Europa. Die Kirche hat ein Grundproblem und das ist die Nähe zur weltlichen Macht. Auf Seiten des Normalbürgers stand die Kirche nie

Die kath. Kirche hat getan was sie immer tut. Nämlich NICHTS! Sie hätte vieles
verhindern oder lenken können. In ca. 300-500 Jahren wird sie sich für das was war entschludigen. Wohlgemerkt ich rede über die Kirche nicht von den Katholiken als solche.

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Fenerbahçeli olmak herşey değil!
AMA AYRI BİRŞEY!!!

für mich wäre es interessant zu wissen, wieso ein priester oder ein bischof oder einer der höheren geistlichen sich der anordnung der vatikans nicht widersetzt hatte wieso er als ziviler mensch nicht ungehorsam ausgeübt hatte...

mir ging es im artikel eher in zweiter linie um das problem vatikan / judenverfolgung , eher um die hörigkeit , die menschen , wie priester , politiker etc in ein korsett drängen und jedwedige entscheidung für ein persönliches bedürfnis ( zb. nach israel zu fahren) im kein ersticken.
rückrat zeigen , hiesse für mich, keine angst vor dem "rauswurf aus der kirche " zu haben. diese art von hörigkeit gibt es ja auch ganz normalen leben....

menschliches mitgefühl, oder scham oder auch betroffenheit ist doch etwas , was man nicht von "oben" herab anordnen kann, als freier mensch bin ich doch auch in einer verpflichtung meiner eigenen moral und ethik gegenüber...

MAR

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Liebe Mar,

bei allen zwiespältigen Empfindungen, die das Thema wachkitzeln mag: Ich verstehe gerade nicht so recht, worauf Du hinauswillst. Welche "Anordnung" meinst Du denn?

Aus dem von Dir geposteten Text lese ich keine heraus. Da geht es um eine Bildunterschrift in Yad Vashem. Der päpstliche Nuntius hat Anstoß daran genommen, und der Vatikan ist ihm beigesprungen. So weit, so klar. Natürlich ist es bedauerlich, dass es wegen einer Bildunterschrift nun Trara gibt - aber in Zeiten, in denen religiöse Be- und Empfindlichkeiten gern ganz hoch gehängt werden, darf man das vielleicht auch Vertretern des Vatikan mal zugestehen. Ja und?
Das dürfte wohl keinen Katholiken, der sich Yad Vashem anschauen möchte, daran hindern, es zu tun. Auch gläubige Katholiken beten nicht nur Rosenkränze und warten auf Weisungen aus Rom - obwohl das Klischee verbreitet ist. :-) Okay, soviel zum Vordergründigen.

Zum Hintergründigen (bzw. dem, was ich glaube, was Du möglicherweise meinst): Natürlich können wir über Unselbständigkeit, autoritäre Charakterzüge, Totalitarismus usw. in Kirche, Politik etc. diskutieren, aber ich meine, mit Verlaub, dass das von Dir gewählte Beispiel sich nicht sonderlich gut dazu eignet. Es sei denn, man nimmt die Bildunterschrift als unanfechtbare Aussage und unterstellt auf dieser Grundlage, Katholiken bzw. katholische Priester seien dumme Schäfchen, die geleitet werden müssten. Und das wäre zumindest mir zu dürftig, dafür ist das Thema generell zu interessant.

Fällt Dir vielleicht ein besseres Beispiel ein, unabhängig von religiösen Bezügen? :-)

lg
anouk

ps Wohl wahr! Dem ist aus meiner Sicht nichts hinzuzufügen.

es geht mir darum das der vatikan die teilnahme an den feierlichkeiten abgesagt hatte.... und mein gedanke war, warum z.b. keiner der kardinäle als privatperson die anordnung des vatikans umgeht und ungehorsam ist.... und trotzdem fährt...aus persönlichen bedürfnis heraus..


im privatleben gibts ja ähnlich situationen, wo man anordnungen nicht gutheisst und sie umgeht...diplomatisch oder auch radikal.

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Nee, Moment mal: als Erstes hat der Nuntius abgesagt. Der fühlte sich beleidigt. Rom teilt diese Haltung, wissen wir ebenfalls dank der Meldung. Alles Weitere geht daraus nicht hervor, oder hab ich was überlesen? Oder war das jetzt eher ein Rückschluss von Dir? Wie auch immer: die Wahrscheinlichkeit, dass keiner vom Vatikan offiziell an der Feier teilnimmt, liegt wohl tatsächlich bei 99,9 %. Alles Weitere ist Spekulation. Und möglicherweise fühlen sich die Kardinäle ebenfalls beleidigt.. ?