turkish-talk.com. Die deutsch-türkische Community. Themenschwerpunkt: Deutschland und Türkei.

Das zeichnet für mich aufgeklärte und innerlich freie Menschen aus, die über den eigenen Horizont hinausschauen. Und wenn man diese Haltung konsequent zu Ende denkt, bezieht sie sich nicht nur auf das Verhältnis zur Heimat, sondern auch auf die eigenen familiären Wurzeln. Auch die darf und kann man (zumindest nach meinem Verständnis) hinterfragen; Liebe schließt Kritik, eine wohlwollende, gutmeinende Kritik, nicht aus.

Völlig unabhängig von den immensen Verdiensten Atatürks um die Türkei: Kann es sein, dass die allgemeine Verehrung für ihn (die Deutschen teils recht befremdlich erscheint) auch etwas mit dem sprichwörtlichen türkischen Familiensinn zu tun hat? Dass sozusagen das familiäre Geborgenheitsgefühl - oder die Sehnsucht danach - kollektiv auf das einstige Staatsoberhaupt übertragen wird?
Ketzerische Fragen, ich weiß. Vielleicht ist es auch zu psychologisch gedacht. Aber interessieren würde mich doch, ob da eventuell ein Zusammenhang besteht..

@Anouk

Hätte seine Verehrung mit dem türkischen Familiensinn etwas zu tun, gebe es dann nicht andere Persönlichkeiten außer ihm, die eine gewisse Verehrung genießen würden? Spontan fällt mir niemand ein. Signifikante Strukturen in der türkischen Gesellschaft könnten evtl. eine Rolle spielen, sollte diese Verehrung ihre Ursachen in dieser haben. Welche das sein können, schwierig zu sagen. Patriotismus gehört sicherlich dazu. Die Amerikaner stehen hundertprozentig hinter ihrem Präsidenten, wenn es um Amerika geht, egal ob man vorher gegen ihn protestiert hat. Ebenfalls ein patriotisches Land. Es gibt leider auch die Türken, die nicht viel positives über Atatürk zu sagen haben. Das war bereits vor Erdogan's Zeiten so. Er selbst gehört natürlich auch zu ihnen.

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ich glaube die extreme verehrung für atatürk resultiert vielmehr daraus weil die türkische gesellschaft nach ihm nichts mehr auf die beine gestellt hat. ihr fehlen in der heutigen zeit einfach die dingen die ein land stark machen und in der welt ansehen geben. deshalb klammert man sich so an atatürk. das hat wenig mit familie zu tun. genaus so wie viele menschen atatürk verehren gibt es meiner ansicht nach mindestens genau so viele die für das gegenteil stehen. sie trauen sich damit nur nicht raus...

atatürk hat ein unheimlich starkes fundament für ein land gelegt, nur die gesellschaft nach ihm war nicht in der lage ein haus darauf zu bauen.

die gesellschaft ist gespalten:
es gibt die einen die am liebsten die relion als lebensmittelpunkt haben wollen. andere stellen die nation über alles und stehen für den "türken".
dann gibt es natürlich ethnischen gruppen wie die kurden. wieder andere definieren sich als moderne (bei näherem hinsehen sind diese jedoch denn nationalisten sehr nahe)
nur die gruppe der wirklich vernünftigen ist sehr klein und schwach wie die diskussion über krieg oder nicht zeigt...

letztendlich ist dieses land aber in der zeit von atatürk stehen geblieben (faktisch jedoch hat es sich zurück entwickelt).

Patriotismus auch, klar, aber mich interessieren auch die patriarchalischen Strukturen dahinter. Allein schon der Ehrenname Atatürk - verstehst Du, worauf ich hinaus will? Der Vergleich mit USA mag zwar nicht ganz von der Hand zu weisen sein. Andererseits wirken die USA, was den Personenkult betrifft, auf mich pluralistischer.
Historische Persönlichkeiten wie George Washington oder Abraham Lincoln mögen unantastbar sein.. aber zeitgenössische US-Präsidenten und deren Politik? Never ever!

Das leuchtet mir ein, aber ich finde, ohne Dir zu nahe treten zu wollen: es klingt auch resigniert. Teile der Türkei, oder sogar größere Teile, mögen Atatürks Ideen (noch) hinterherhinken - aber muss man den Südosten oder Ostanatolien als repräsentativ nehmen? Vielleicht, auch, zum Teil. Aber wenn Du sinngemäß schreibst, die Türkei habe sich komplett zurückentwickelt, blendet das viele gute Entwicklungen auch aus.

Atatürks "Problem" war wahrscheinlich, dass er weitaus avangardistischer dachte als das Gros des Volkes. Die einfachen Leute vom Land: Denen wurde die neue Gesellschaftsordnung sozusagen übergestülpt, mit allen daraus resultierenden Nachteilen. Wie's halt so ist, wenn Tradition und Moderne aufeinanderprallen.
Und dieser Konflikt (so sehe zumindest ich das mit meiner laienhaften Einschätzung) ist noch immer nicht richtig gelöst. Hier die Agas, da die Demokratie. Hier der Islam als einzig gültige Lebenshaltung - da der Wunsch nach Weltoffenheit, Moderne, Teilhabe an westlichen Errungenschaften. Und bisweilen geht das Hand in Hand.
Aber wäre es nicht an der Zeit, dass die Türkei sich vielleicht auch einen eigenen Weg sucht? Sich vielleicht auch mal von der massiven, kollektiven Fixierung auf Atatürk freimacht, um nach vorne zu leben? Und nicht nach hinten?


ps Entschuldigt, ich weiß, das klingt schon wieder ketzerisch. Es sind nur spontane, aus dem Gespräch geborene Gedankenspiele..

ja so ist es teilweise. ich kann mich mit den meisten dingen die in meiner alten heimat stattfinden nicht mehr identifizieren.

ostanatolien ist nur ein kleiner teil des problems. ich möchte das anhand eines beispiels festmachen:
heute wurde in der türkei ein referandum abgehalten. es gind dabei darum ob in zukunft der staatspräsident durch das volk für 5 jahre gewählt werden soll. die partei von atatürk CHP hat das volk dazu aufgefordert diesem referandum fern zu bleiben. weil sie dem volk nicht zutraut das es in der lage ist seine wahl zu treffen. ich hoffe du verstehst was ich meine...

das land wird auf verschiedenen ebenen durch alte militärs beherscht.
noch ein beispiel:

in einer fussballsendung werden die spieler der U21 Mannschaft kritisiert weil sie den militärischen gruss falsch ausgeübt haben. insbesondere ein spieler 20 jahre alt der mit der linken hat salutiert hat. ein ehemaliger armee angehöriger fordert dazu auf den jungen aus dem verkehr zu ziehen und seine vater zu verhören...

kein mensch geht gegen diese armee angehörigen vor: wenn morgen dieser 20 jährige junge durch irgenwelche nationalisten auf offender strasse abgestochen wird, wer ist dafür wirklich verantwortlich? ist nicht bereits hrant dink genau durch solche aussage und diese denkweise zum abschuss frei gegeben worden?

daher ist es richtig das sich das land zurück entwickelt...

ich fürchte das der zeitliche unterschied zwischen atatürk und dem volk heute größer ist als 1938.

und das größere übel für die türkei ist leider die religion sie ist die zweite bremse neben den militärs auf dem weg zu einem modernen staat.

das land sollte sich in erster linie von der religion befreien und endlich mal in die gegenwart zurück kehren mit dem wissen das atatürk nicht mehr ist. das wir unserem weg nun alleine ohne ihn suchen müssen. ich glaube dann könnte man einen realistischen weg einschlagen.

Ja, ich verstehe, was Du meinst. Deinen gesamten Beitrag verstehe ich sofort, Ali. Sofort.

Und ich glaube, mir würde es mit Deutschland umgekehrt in gewisser Weise ähnlich gehen, wenn ich nicht hier leben würde und ergo "betriebsblind" wäre. Aus der Ferne nimmt man die Dinge nun einmal schärfer wahr. Häufig auch klarer. -

Vielleicht schreib ich noch mehr dazu, aber im Moment möchte ich erst einmal nachdenken.

Selamlar ve iyi geceler,

Anouk

bonjour ali


ich bin militanter atheist.

ich möchte aber die fehler der inquisition nicht wiederholen. für mich gibt es drei grundwerte:

a/ demokratie
b/ selbstbestimmung
c/ denkfreiheit

es gibt noch mehr grundwerte, aber man kann sie davon ableiten. nur wer diese drei grundwerte richtig, also als oberste gebote, anerkennt, würdigt den menschen und hat letztlich vertrauen in der menschheit. dies schliesst für mich daher auch als folge die todesstrafe aus, und in den allermeisten fällen sogar die gewaltanwendung.

ich bin aber bis zu einem gewissen grad auch für gewaltanwendung, wenn diese grundwerte schwerwiegend verletzt werden. keiner darf das vertrauen in der menschheit zerrütteln, indem er den affen macht (obwohl ich die affen selbst sehr schätze! was ich von ihnen weiss, ist oft besser, als das, was man manchmal von dem menschen erfährt!)

vielleicht ist es der unterschied zwischen einem fanatiker und leute wie ich. aber diese 3 grundwerte schliessen auch automatisch aus, dass ich mich anmassen könnte, jemandem, auch völker, die religionsfreiheit irgendwie abzusprechen...

...solange er meine grundwerte nicht berührt.

das zusammenleben besteht aus verträglichkeit, und es bereichert oft das leben: man wird nicht dümmer mit völlig anderen leuten, und es wird nicht langweiliger!

salut

Tja, dummerweise wechseln sich Phasen der Restauration immer mit solchen des Aufbruchs ab, fast überall. Aber in der Türkei schnurrt das (zumindest nach meinem Empfinden..) immer darauf zusammen, dass angeblich nur das Militär Garant eines starken Staates und Gralshüter der Errungenschaften Atatürks sein kann. Warum nicht die Leute selbst?, das Volk? Es mag furchtbar naiv klingen, aber es gibt sooo viele kluge Zivilisten, und wer oder was hindert die Türkei, das Militär konsequent der Kontrolle des Parlaments zu unterstellen? Oder ist das zu westlich gedacht? Braucht man im Ernst einen "Staat im Staat"? Das wirkt auf mich, bitte verzeih, wenig selbstbewusst. Nur formal demokratisch - falls Du verstehst, was ich meine..

Mit Militanz hab ich's allgemein nicht so, Solresol, aber der Rest Deines Statements beruhigt mich.

Anouk

ps Was die Geisteshaltung wegen des U21-Fußballers betrifft, hast Du völlig recht, Ali. Wäre so was in den 30er Jahren in Deutschland passiert (und so was ist ja passiert!, massenhaft), oder auch zu Zeiten, in denen die DDR noch existierte, würde man sehr viel schärfere Worte dafür finden. Und Hrant Dink kam ja auch nicht zufällig zu Tode.

anouk
ja sicherlich gibt es viele türken die nicht hinter dem mond leben...
aber das problem des türken ist er fühlst sich nur für sich und wenn überhaupt für seine nächsten verantwortlich. die türkisch/osmanische führung hat den menschen gesellschaftliche verantwortung und das einstehen für "dinge" abgenommen. jeder schaut nur das er seinen tag überlebt, am abend eine mahlzeit mit viel brot auf dem tisch hat und seine täglichen serien in diversen kanälen ansehen kann. der durchschnittstürke (in der türkei) hat auch keine ahnung von der welt, er glaubt viel mehr das die türkei der mittelpunkt der welt ist. die welt soll sich für die türkei interessieren nicht anders herum.

politisch gesehen wollen die menschen gar nicht so mündig sein.... da ist das militär die gemütliche variante. wenn die verantwortung für das land übernehmen darf der türke weiterhin sein kleines leben weiter leben. so muss er sich nicht mehr gedanken machen als für ihn nötig und kann weiterhin über andere schimpfen ohne selbst in die verantwortung zu gehen...

kennst du ein anderes dessen geschehen mehr als 40 jahre lang von 4-5 politikern angeführt wurde? diese 4-5 politiker wurden insgesamt drei mal durch das militär durch den putsch abgesetzt und immer wieder nach die militärs die macht dem parlament übergeben haben mischten wieder diese typen mit. und wurden wieder zu ministerpräsidenten und präsidenten....

Sehr weise Worte Ali,

nehmen die Flagge zur Hand, schreien Atatürk und das Bild kennen sie nicht.

Es ist manchmal erschreckend zu wissen, das sich viele Türken in der Geschichte nicht auskennen, insbesondere null Ahnung über Atatürk haben.

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"Gönül ne kahve ister ne kahvehane,gönül sohbet ister kahve bahane"