turkish-talk.com. Die deutsch-türkische Community. Themenschwerpunkt: Deutschland und Türkei.

solresol · #31 (**Permalink**) 08.04.2008, 17:36

merhaba sdost

Zitat:

Zitat von sdost

Ach ja, unser Franzmann wieder mal. Keuschheitsgürtel trugen die wenigsten Frauen, das kam, wenn überhaupt, nur beim Adel vor. Auch war es dem Adel vorbehalten, seine Töchter ins Kloster zu schicken, dem Normalbürger war das nicht vergönnt. Übrigens haben arabische Sklavenhändler gemeinsam mit den christlichen Kollegen Hand in Hand gearbeitet. In Saudi-Arabien wurde die Sklaverei übrigens 1960 offiziell abgeschafft. Tatsächlich leben dort noch immer Hunderttausende in Sklaverei

ich will die kuwaiter nicht verteidigen wie die amerikaner und engländer! sie überschlagen sich heute noch als sklavenhändler/-halter oder sonst was dieser art.
du hast recht, dass ein keuschheitsgürtel zuerst bezahlt werden muss bevor es getragen wird, und dass manch ein kleinbauer, der zum krieg geholt wurde, sich das gar nicht leisten konnte. in den klostern dagegen irrst du dich vollkommen: dort auch hat man "bedienstete" gebraucht und "alles verfeuert" was man kriegen konnte! holzhacken, boden schruppen auf den knieen, wäsche im kalten wasser, darauf waren die adelstöchter auch nicht gerade versessen. es war genug, den lieben gott zu heiraten bzw. heiraten zu müssen...

das moslems sklaven fangen und verkaufen durften ist eine sache.

warum vermischst du das jetzt mit den Christen: bei ihnen war es doch glasklar verboten, oder siehst du das anders?

und das ist nur ein kleiner kapitel der christlichen nächstenliebe

noch eins: wenn Du mich nächst mal Franzmann noch ein mal nennst spreche ich dich künftig mit "bosch" (haben nicht die franzosen erfunden: kam von den elsässern) an? ok?

selâm

Ottoman · #32 (**Permalink**) 08.04.2008, 18:37

Zitat:

Zitat von Kanack

Aber wir leben doch in einer (parlamentarischen)Demokratie.

Wer ist wir?

Zitat:

Zitat von Kanack

Heisst, das Volk wählt seine Interesensvertreter. Haben religiöse Menschen nicht das Recht vertreten zu wählen.

Worauf zielt diese Frage?

Zitat:

Zitat von Kanack

Genau das sehe ich verstärkt im monent. In christlichen ländern klappts doch ganz gut.
Was spricht dagegen sich eine funktionierende demokratie auch für islamische länder zu wünschen. Da die religionen hier nicht von heute auf morgen verschwinden.

Gibt es in islamischen Ländern keine Demokratie, oder...

Zitat:

Zitat von Kanack

Ist dort keine Demokratie möglich wie hier? Heisst meinungsfreiheit in der türkei zwangsläufig Pforten für einen islamischen Gottesstaat zu öffnen?
Ist islam und demokratie so unvereinbar? wenn ja, wieso halten demokratische muslime daran fest?

Das Problem liegt meiner Meinung nach weniger an der Religion, als an den Menschen selbst. Warum der Islam in den letzten Jahren schaden genommen liegt auf der Hand. Es ist der haßerfüllte Haufen, krankhaft besessene Menschen. Ob der Auslöser dafür die Kluft zwischen Arm und Reich ist, weiß ich nicht.

sdost · #33 (**Permalink**) 09.04.2008, 17:00

Zitat:

Zitat von solresol

merhaba sdost

ich will die kuwaiter nicht verteidigen wie die amerikaner und engländer! sie überschlagen sich heute noch als sklavenhändler/-halter oder sonst was dieser art.
du hast recht, dass ein keuschheitsgürtel zuerst bezahlt werden muss bevor es getragen wird, und dass manch ein kleinbauer, der zum krieg geholt wurde, sich das gar nicht leisten konnte. in den klostern dagegen irrst du dich vollkommen: dort auch hat man "bedienstete" gebraucht und "alles verfeuert" was man kriegen konnte! holzhacken, boden schruppen auf den knieen, wäsche im kalten wasser, darauf waren die adelstöchter auch nicht gerade versessen. es war genug, den lieben gott zu heiraten bzw. heiraten zu müssen...

das moslems sklaven fangen und verkaufen durften ist eine sache.

warum vermischst du das jetzt mit den Christen: bei ihnen war es doch glasklar verboten, oder siehst du das anders?

und das ist nur ein kleiner kapitel der christlichen nächstenliebe

noch eins: wenn Du mich nächst mal Franzmann noch ein mal nennst spreche ich dich künftig mit "bosch" (haben nicht die franzosen erfunden: kam von den elsässern) an? ok?

selâm

Lies doch mal deinen Beitrag, dann weißt du, wer "das mit den Christen vermischt hat". Du bringst eines durcheinander. Untaten, die von Christen begangen wurden haben nichts mit dem Christentum zu tun. Da kann das Morden der Spanier in Südamerika noch so sehr vom Papst abgesegnet worden sein, es deckt sich nicht mit dem Christentum. Was die Klöster anbelangt, so hast du nicht Recht! Es war dem Adel vorbehalten seine Töchter dort unterzubringen, sonst hätte man sich dort vor Zulauf nicht retten können. Ich meine den Zeitraum des Mittelalters, nicht die Neuzeit. Du hast auch ganz explizit das Mittelalter angesprochen! Ob du mich Boche nennst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht. Du denkst es sowieso

solresol · #34 (**Permalink**) 09.04.2008, 19:32

Merhaba sdost

Zitat:

Zitat von sdost

Ob du mich Boche nennst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt völlig Wurscht. Du denkst es sowieso

Deutschland hat eine absolut gemischte Gesellschaft. Für manche wäre
"Bosch", wie die Elsässer sagten, geradezu flattierend (der Onkel meiner ersten Frau, der SS-Oberst, der Feigling, fast General, der sich mit Papieren aus dem Proviant/Sanitäter entlassen liess, weil bekanntlich die SS nur Speisewagen und Eisenbahnkrankenhäuser bewacht haben

). Es gab aber Opfer, viele, auch, wie der Grossvater auch meiner ersten Frau, der sich als Intellektueller bei Zwangsarbeit im Kocher, da soll das Wasser besonders kühl sein, eine Lungentzündung holte, und zur Freude der Anderen vorzeitig seinen Hut nehmen musste.

Also noch ein Mal ganz klar.

Für mich ist kein einziger Deutscher vorweg ein Bosch.

Wenn aber einer kommt, mit Sprüchen, die etwas ausländer"vorbehaltlich" klingen, siehst du, ist bin noch freundlich mit Dir, wie "Franzmann", dann sehe ich rot.

Du hast eine forsche Schreibfeder, auch wenn Du oft schön schreibst. Zügle sie etwas, und dann können wir doch zur Zufriedenheit aller miteinander zusammenleben...

Selâm

alterali · #35 (**Permalink**) 09.04.2008, 20:08

Zitat:

Zitat von Ottoman

Das Problem liegt meiner Meinung nach weniger an der Religion, als an den Menschen selbst.

Genau!

Meines Erachtens ist es so, nicht jeder Streit, nicht jeder Vorbehalt, nicht jede Arroganz, nicht jeder Hass wird durch die Religion verursacht, durch Religion versucht zu legitimieren.

Ein Grund findet sich immer: Unverständnis, Neid, Fremdenfeindlichkeit, Andersaartigkeit, Armut, Reichtum, Machtstreben, Gewaltlust usw.

Aber zur Grundfrage: Die Gesellschaft, die Welt braucht keine Religion!
Geschenkt!

solresol · #36 (**Permalink**) 09.04.2008, 20:40

marhaba alterali

Zitat:

Zitat von alterali

Aber zur Grundfrage: Die Gesellschaft, die Welt braucht keine Religion! Geschenkt!

obwohl ich ganz Deiner Meinung und der von Ottoman bin in der Sache, die Welt braucht in der Tat keine Religion, nie hat die Religion einen Fortschritt gebracht, den der Verstand allein nicht hätte bringen können,

trotzdem bin ich für Religionsfreiheit

unter der Prämisse, dass die Gläubigen rücksichtsvoll sind (innerhalb der 4 Wände das Ganze abtragen!)

weil es ganz klar der Preis für Denkfreiheit ist.

Wenn Du anfängst, die Religion zu verbieten, ist der Schritt schon halb vollzogen, noch weit mehr zu verbieten...

dann herrscht Terror.

Französische Revolution, Oktoberrevolution, Nazzizeit, Kulturrevolution.

Es war absolut nicht die Grundfrage der Diskussion:

In der Diskussion geht es NUR um Islam...

So, das, was in Afghanistan, Bagdad, Nord-Indien, Iran, Kuwait, Nord-Nigeria, Sudan, Syrien, etc. geschieht.

Wie man freiwillig dazu halten will und kann, weiss ich sowieso nicht.

Selâm

Kanack · #37 (**Permalink**) 09.04.2008, 21:38

Zitat:

Zitat von Ottoman

Wer ist wir?

Menschen die in demokratischen ländern leben.

Zitat:

Zitat von Ottoman

Worauf zielt diese Frage

Diese frage bezog sich auf deine ausführung:
@Die AKP braucht den Islam, für Stimmenfang. Die Religion für irgendwelche Interessen auszunutzen ist meiner Ansicht nach die größte Sünde überhaupt.

Natürlich braucht akp stimmen wie andere parteien auch . Nur darf es denn in demokratien keine parteien geben die religiöse menschen vertritt? Muss sie sie denn die religion zwangsläufig zum stimmfang missbrauchen?
Die vorherrschende Angst im moment ist doch dass sie die religion nicht zum stimmfang nutzt. Sondern diese wirklich immer mehr im alltag durchsetzen lässt .
Ist die einzige alternative für sehr viele muslime in islamischen regionen (pakistan,lybien, türkei) der Nationalismus?

Zitat:

Zitat von Ottoman

Das Problem liegt meiner Meinung nach weniger an der Religion, als an den Menschen selbst. Warum der Islam in den letzten Jahren schaden genommen liegt auf der Hand. Es ist der haßerfüllte Haufen, krankhaft besessene Menschen. Ob der Auslöser dafür die Kluft zwischen Arm und Reich ist, weiß ich nicht.

Ganz so einfach ist es ja nun nicht. Natürlich liegt es an den Menschen. Was anderes ist ja auch nicht beobachtbar.
Es gibt rund 2 mrd muslime auf der Welt und schuld soll nur ein haufen sein? never? Was ist mit dem großen rest?
Und wer vertritt sie?(Ditib?, Milli görüs?) Wer darf sie vertreten? Und wie werden sie vertreten? Das tragen diese zur Völkervertändigung bei?

Kanack · #38 (**Permalink**) 09.04.2008, 21:48

Zitat:

Zitat von alterali

Genau!

Meines Erachtens ist es so, nicht jeder Streit, nicht jeder Vorbehalt, nicht jede Arroganz, nicht jeder Hass wird durch die Religion verursacht, durch Religion versucht zu legitimieren.

Ein Grund findet sich immer: Unverständnis, Neid, Fremdenfeindlichkeit, Andersaartigkeit, Armut, Reichtum, Machtstreben, Gewaltlust usw.

Aber zur Grundfrage: Die Gesellschaft, die Welt braucht keine Religion!
Geschenkt!

Bis auf den letzten Satz stimme ich dir voll zu.
Nur gibt es wohl religionen. Und diese menschen sind keine minderheiten.
Also muss es diesen rund 5mrd. menschen wohl irgendeinen nutzen stiften.

Kanack · #39 (**Permalink**) 09.04.2008, 21:57

Zitat:

Zitat von solresol

marhaba alterali

obwohl ich ganz Deiner Meinung und der von Ottoman bin in der Sache, die Welt braucht in der Tat keine Religion, nie hat die Religion einen Fortschritt gebracht, den der Verstand allein nicht hätte bringen können,

trotzdem bin ich für Religionsfreiheit

unter der Prämisse, dass die Gläubigen rücksichtsvoll sind (innerhalb der 4 Wände das Ganze abtragen!)

weil es ganz klar der Preis für Denkfreiheit ist.

Wenn Du anfängst, die Religion zu verbieten, ist der Schritt schon halb vollzogen, noch weit mehr zu verbieten...

dann herrscht Terror.

Französische Revolution, Oktoberrevolution, Nazzizeit, Kulturrevolution.

Es war absolut nicht die Grundfrage der Diskussion:

In der Diskussion geht es NUR um Islam...

So, das, was in Afghanistan, Bagdad, Nord-Indien, Iran, Kuwait, Nord-Nigeria, Sudan, Syrien, etc. geschieht.

Wie man freiwillig dazu halten will und kann, weiss ich sowieso nicht.

Selâm

Stimm ich dir voll zu. Ein eingriff in die religionsfreiheit ist ein eingriff in die glaubensfreiheit. Nicht jeder der demokratisch wirkt ist auch so.
Und Glaubensfreiheit sollte das höchste unantastbare gut in modernen gesellschaften sein.

Ottoman · #40 (**Permalink**) 09.04.2008, 22:16

Zitat:

Zitat von Kanack

Natürlich braucht akp stimmen wie andere parteien auch . Nur darf es denn in demokratien keine parteien geben die religiöse menschen vertritt? Muss sie sie denn die religion zwangsläufig zum stimmfang missbrauchen?

Es ging mir um die Instrumentalisierung der Religion zur Machtgewinnung, Machterhaltung. Das wird uns doch ständig vorgeführt. Da reicht bereits der Blick auf die Nachbarländer der Türkei. Mal abgesehen von einigen anderen Gruppierungen.

Welche Interessen der "religiösen Menschen" könnte denn Deiner Meinung nach die AKP befriedigen?

Zitat:

Zitat von Kanack

Ist die einzige alternative für sehr viele muslime in islamischen regionen (pakistan,lybien, türkei) der Nationalismus?

Braucht denn Pakistan und Libyen überhaupt eine Alternative?
Warum soll der Nationalismus überhaupt eine darstellen...

Zitat:

Zitat von Kanack

Ganz so einfach ist es ja nun nicht. Natürlich liegt es an den Menschen. Was anderes ist ja auch nicht beobachtbar.
Es gibt rund 2 mrd muslime auf der Welt und schuld soll nur ein haufen sein? never? Was ist mit dem großen rest?
Und wer vertritt sie?(Ditib?, Milli görüs?) Wer darf sie vertreten? Und wie werden sie vertreten? Das tragen diese zur Völkervertändigung bei?

Ich erkenne mehr als nur einen Haufen. Viele Muslime sind rückständig in vielerlei Hinsicht. Diese Rückständigkeit ist Nährboden für Fanatismus, und das ist gefährlich. Soll nun die AKP etwa der Vetreter der Muslime sein, oder was stellst Du Dir vor. Wir haben eben keinen muslimischen Papst. Fragt sich nur, ob wir einen wirklich brauchen.

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Kommt, lasst uns Bekanntschaft schließen. Lasst die Dinge schlichter fließen. Lasst uns in Liebe leben. Niemand überlebt die Welt. Yunus Emre.