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bonjour

mag sein, aber warum gibt es dann in frankreich prozentual so viele anhänger vom islam, wie sonst nirgendswo in der welt (in den absolut nicht von vorn herein muslemischen ländern) ?

salut

....weil frankreich im 19. und 20. jahrhundert den größten teil des maghreb annektiert hatte , algerien war sogar bis 1962 ein departement von frankreich. nach dem algerienkrieg sind viele algerier, die ja auch pass-franzosen waren, nach frankreich ausgesiedelt, so auch marokkaner, tunesier etc. , dazu kommen afrikaner aus den französischen kolonien....das erklärt den hohen anteil moslemischer bevölkerung.
man sollte nicht vergessen, das frankreich ein ziemlich großer land- räuber war , einer der hauptsächlichen kolonialistischen länder neben england...
hier in der wikipedia sind sehr übersichtlich die kolonien aufgeführt...

http://de.wikipedia.org/wiki/Franz%C3%B6sische_Kolonien


Frankreich hat 62,7 Mio. Einwohner , davon rund 4,5 Mio. Ausländer (2005)

Deutschland hat 82 Mio Einwohner , davon 7,3 Mio. Ausländer (42 % davon sind türkischer Abstammung)

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bonjour mar

die franzosen haben im maghreb in der tat mit den engländern und italienern zusammen den platz der türken davor genommen (auch wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Osmanisches_Reich ). jedes volk handelt so, wo er nur kann. die türken kamen aus asien, und nicht aus nordafrika, oder? es sind genauso eroberer, wo sie nur konnten, machen wir uns nicht vor. und wahrscheinlich kamen die franken, die frankreich den namen gaben, auch aus vorderasien oder asien, die alten römer nannten die gallier nicht umsonst gallier und nicht "frank"zosen, getrieben vor der angst vor den mongolen, von denen die türkenvorgänger die allierten waren (oder die treibende kraft?)... die folgen aus dieser invasion der franken sind in frankreich heute noch (wieder) spürbar (unruhen in der bretagne, normandie etc.).

es ist müssig, die gegenwart mit der vergangenheit zu erklären. man kommt dabei auf alle möglichen gedanken und blödsinn. siehe jüngste vergangenheit in deutschland und sonst wo auch...

in wikipedia, das du gern zittierst, steht auch eine andere zahl

jetzt zur gegenwart:

25 % der franzosen haben mindestens einen eltern oder grosselternteil aus dem ausland (nein: exakt 23 % in 1999). für diese französisch sprachige seite gibt es keine deutschsprachige (und vermutlich keine türkisch sprachige seite).. ein seltenes waisenkind unter den wikipedia-seiten, und wenn du dich überlegst, was das bedeutet weisst du warum!

bei den amerikanern wäre es naturgemäss noch mehr ...

ausserdem hat deutschland

millionen

gastarbeiter in der zeit der hochkonjunktur "eingeführt"

ein dumping in sachen einwanderung...

dass das konsequenzen heute noch hat, ist klar...

dann sind die zahlen absolut nicht vergleichbar:

das ehemalige aber bis in die jüngste zeit geltende "blutrecht" der deutschen macht, dass viele "ausländer" in deiner statistik auf deutscher seite erscheinen, die in frankreich auf der inländerseite in den vorgenannten 1/4 der bevölkerung, die aus ausländischer abstammung ist, gerechnet werden.

meine eigene tochter deutscher mutter, musste eingebürgert werden, obwohl auch sie deutsche von anbegin auch war! einige haben verzichtet! ein meiner jungen kollegen, der nie in holland gelebt hat, sondern immer nur 25 km weg der hollàndischen grenzen in deutchland, ist heute noch holländer (deutscher mutter, auch er!!!). hätte er den pass gewechselt, wären es sofort 3 deutsche mehr und noch ein sohn aus erster eher seiner frau, den sie hierher mitgenommen hat. dies weil, und das ist kurios, er eine frau aus südamerika hat, und dass im gegensatz zu den jungen türken von beiderseits türkischen eltern, die beide die deutsche staatsangehörigkeit ablehnen, seine 3-jährige tochter nicht die deutsche staatsangehörigkeit bekommen soll, weil die mutter des kindes zu kurz in deutschland bei der geburt lebte ... d.h. keiner dieser aus 30 km entfernung stammenden familie kann sie bekommen (und die holländische auch nicht: nie ein wohnaufenthalt etc..). das blutrecht verändert stark die zahlen...

solche absoluten zahlen sagen also wenig aus, weil die grundeinstellung des landes, das sich zur zahlenabgabe verpflichtet hat, die zahlen durchaus verzehrt. so sind, ein anderes beispiel, jungendliche franzosen auf grund der schnellen ausbildung (abi mit 17 j. und keine dienstzeit) viel schneller in der arbeitslosenstatistik zu finden.

wenn du aus solchen zahlen und nicht aus der landeserfahrung eine gesetzmässigkeit ableitest, bist du auf dem holzweg

salut

...die vergangenheit war die gegenwart von gestern und wird die gegenwart von morgen sein...

und ich denke, es ist müßig auch irgendwie eine konstruktive, von dir nicht unterschwellig aggressive , unterhaltung mit dir anzufangen. du fragtest nach dem warum es in frankreich mehr moslems gibt, das hat sehr wohl etwas mit der vergangenheit zu tun . wenn du empirische studien aufstellen möchtest, welcher eroberer der schlimmere war , ist deine fragestellung irreführend.

und da es dir in der fragestellung offenbar um etwas ganz anderes geht, bzw. deine antworten darauf hinweisen, das du antworten pro france zu wünschen scheinst, antworte ich nicht mehr auf deine postings. denn da MAR

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Ich hab jetzt weder verstanden, wie es zu diesem thread, noch zu dem Disput kam.
Mit den Beiträge von solresol, wenn sie länger ausfallen, habe ich sowieso so meine Probleme.

Aber das Thema ist natürlich wichtig und interessant.

Viele erhoffen sich von einer europäischen Prägung des Islam, dass er für die Welt akzeptabler und berechenbarer wird.
Im Moment scheint aber alles in eine andere Richtung zu laufen.
Und die Ängste wachsen.

Der folgende Beitrag (copyright JungeWelt, ein extrem rechts eingestufter Verlag) sieht muslimische Mehrheiten in Europa zum Ende des Jahrhunderts: Europa als Teil des arabischen Westens von der Kultur des Islam dominiert.
http://bibel-wissen.de/pn62/index.ph...rticle&sid=176
Es werden das Beispiel des toleranten Schweden und einige Horrorzahlen von dort aufgeführt.

Ich sehe aber, dass es auf der anderen Seite, ursprünglich von Amerikas Freikirchen ausgehend, weltweit ein extrem agressiv missionierenden Christentum gibt, dass auch Europa erreichen wird.

Zwischen Islam und Christentum könnte Europas Aufklärung auf der Strecke bleiben.

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Im Osten geht der (Halb)mond auf.

bonjour

du hast hier den nagel auf dem kopf getroffen!

es fehlt in meinen augen ein winziges detail:

vor 40 jahren noch gab es ein weites gebiet, wo ein anderes islam vorherrschte.

stichwort "Timbuctu", eine besondere kulturstätte des islams, aber einer anderen form als im nah- oder fernost.

diese uralte form des islams kenne ich selbst als besonders menschenfreundlich und menschenwürdig.

sie auch verliert an gewicht unter der radikalisierung auch des islams.

vielleicht ein spur zu einem "besseren" miteinanderleben?

salut

Das glaube ich weniger. Sollte der Islam bzw. seine Anhänger in Europa überhand gewinnen, wird sich der alteingesessene Europäer massivst wehren.

Und wie das aussehen wird mag man sich gar nicht vorstellen wollen. Bürgerkrieg?

In jedem Falle wird Blut vergossen werden und danach wird es jahrhunderte nicht mehr so sein wie es war.

Man denke nur an die Armenier in der Türkei, oder auch Juden vor 80 Jahren in Deutschland. Es war halt schon immer so in der Weltgeschichte----> nimmt die Überfremdung und das Auftreten von Einwanderern überhand platzt die "Bombe".

Bleibt nur zu hoffen, daß Zuwanderer dies zu beachten wissen, und mal auf die Bremse drücken!

bonjour eniste

Deutschland ist allerdings entwicklungs- und lernfähig:

Ich selbst kenne Deutschland (West, es macht garantiert einen Unterschied!) seit 1964. Die Verträglichkeit der Deutschen war damals ziemlich Null ... Gesetze wie Anti-Kuppelei-Gesetzt riegelten die Gesellschaft ab in vielen Bereichen. Generell war man nicht frei, die- oder denjenigen lieb zu haben, die/den man gern hatte! Ich, Franzose aus der östlichen pariser Gegend, heiratete in eine SS-Offiziersfamilie ein (was mir gar nicht bewusst war noch angekündigt wurde; ich stellte das im nachhinein fest! Ich stellte auch im nachhinein fest, dass es Auswirkungen hat), und das ganz bestimmt das gleiche war, als wenn ein türkische girl heute einen deutschen Liebhaber nach Hause mitbringt... Nur ist der Bestand von diesen Leuten weg! Die, die nachkommen, sind zwar nicht neutral dazu (sie sind entweder Pronazzi oder erklärte, gar militante Nazzigegner); aber die grossen "alten-Kamaraden-Treffen" der SS-Regimente bis weit in die 70er Jahren, die eine Teil der rechtradikalen Bühne zusammengehalten und unterhalten haben, entfallen heute: die alten Kameraden sind jetzt endlich verstorben. Stimmt allerdings, dass der Geist der Gewalttätigkeit in den Köpfen nicht vollkommen abgeflacht ist. Man spielt mit dem Feuer, da hast du recht...

.... aber es hat sich vieles verändert. "Institutionen" wie Beate Use haben hier das Weltbild unvergleichbar stark gegenüber dem restlichen Ausland verändert. Deutschland ist eine der grossen Nationen, wo man offiziell, das ist wichtig, so frei leben kann, wie sonst kaum wo in der Welt. in Frankreich kann man das Gleiche tun und noch mehr, wie beispielsweise ungenierte Mehrehe unter den französischen Moslem, sie haben ja meistens die französische Staatsbürgerschaft, aber das ist illegal; die Gesellschaft drückt nur die Augen zu, Franzosen selbst haben ja ihre Maitressen und die Deutschen auch. Das skandinavische Länder und Holland teilweise noch freier leben ist nicht signifikativ: es sind doch wesentlich kleinere Länder, und die Geschehnisse sind daher nicht übertragbar. Und als Pendant gibt es kleine Länder, wo man noch strenger als überall lebt; einige Cantons etc. kann man da einordnen.

Ich glaube doch, dass die deutsche Gesellschaft sich derart entwickelt hat, dass es keine Probleme geben sollte.

Es wird aber Probleme gebe, weil

a/ die Mosleme selbst, sich selbst so benehmen, wie damals die strengen deutschen Sittenhütter (Anti-Kuppelei-Gesetzt, Abtreibungsverbot, Kreuz an den Wänden in Amtsstuben, Passkontrollen, Meldeamt etc. In vielen Ländern der Welt muss/musste man sich nicht ausweisen), also, in der Tat, mit ihren Kopftücher eine Art Rückkehr zur alten religionsbehafteten Vergangenheit der Christen herbeirufen, mit allen Nachteilen, die das im praktischen Leben für gemischte Gemeinschaften hat (als erstes Unfrieden! da hast du recht) - an sich holen da diese Frauen selbst die Peitsche raus, mit welcher man sie hinterher schlagen wird! Warum kann man nicht seine Religion nicht mit Überzeugung, aber Diskretion leben? Ist Religionsleben ein Schauspiel, also eine Farce?

b/ die Deutschen wenig bis nichts tun, damit eine friedliche Integration von statten gehen kann: seit Jahrzehnten gibt es viel zu wenig "männliche Schüler" aus der Einwanderung in den deutchen weiterführenden Schulen.. Nachdem die deutsche Verwaltung meiner Meinung nach rechtsorientiert ist, tut man bewusst nichts, um das zu ändern, und weiss, dass die türkische Gemeinschaft sich selber damit Grenzen setzt und mangels Organisation sich ausgrenzt wird wie Zigeuner in Osten. Man sieht an der dramatischen Lage der Zigeuner in den neuen E.-U.-Länder, welche Extremformen diese unbewusste freiwillige Ausgrenzung bilden kann. Gerade in den letzten Tagen verschickten sich Türken emails, wo gezeigt wird, wie dramatisch die Lage in Rumänien und Bulgarien ist (aber auch in der Ex-Tschekolovakei, mit heimlicher Zwangssterilisierung junger Zigeunerfrauen! Man muss sich vorstellen!). Tendenziell nimmt heute in Deutschland die türkische Gemeinschaft den Platz ein, den die Zigeuner im Osten haben. Sollte Europa verarmen, sind sie blitzschnell in der gleichen Situation! Schuld sind die Türken selbst. Schuld sind aber noch mehr die deutschen Institutionen. Die Abiturklassen in Frankreich enthalten 1/3 Schüler von den andershautfarbigen Franzosen. Auch wenn Deutschland nur die Hälfte Einwanderer hat, müssten viel mehr Türken Abitur machen, und weiter studieren...

Sie wissen es nicht: gerade gebildete Frauen spielen gern das Spiel der Provokation mit dem Kopftuch. Viel mehr türkischer Mädchen als türkischer Jungen machen Abitur, führt aber "komischerweise" dazu, dass diese Lehrerinnen, Rechtsanwaltinnen etc., was sie hinterher gern werden, zu einem mutwilligen Reizfaktor in der Gesellschaft werden, nach dem Motto, ich auch kann, obwohl Muslimin, in meiner Gesellschaft etwas bewirken! Ich bin tapfer! An sich behaupten sie sich in ihrer muslimischen Gesellschaft indem sie die gesamte Gesellschaft einer Geduldsprobe unterziehen... Ob die Männer sie diskret im Hintergrund dazu ermuntern, weiss ich nicht!

Es bleibt nur zu wünschen, dass durch die neue Staatangehörigkeitsgesetze für hier geborenen Kinder das Problem peu à peu, also viel zu langsam, zum verzweifeln langsam, aber immerhin doch, ausstirbt, wie das Problem der SS-Generation (und der Greueltaten-Kommunisten, die gab es auch, und die, die sind noch ziemlich jung!) auf der deutschen Seite, und dass man in 30 .. 50 Jahren solche Probleme zur Vergangenheit zählen darf! Denn die meisten Türken, die hier leben, sind heute schon keine Türken mehr, auch wenn ihr Pass anders sprechen möchte. "Ihr Platz" ist für die meisten in der Türkei endgültig besetzt, gibt es nicht mehr! Und mit der Weltbevölkerungsexplosion kann es nicht besser werden. Einige Jungunternehmer und hochqualifizierte Türken (Ärzte, Ingenieure; Rechtsanwälte dagegen schon gar nicht mehr) könnten es schaffen. Rentner möglicherweise auch, wenn sie viel Geld für eine doppelte Haushaltsführung haben, oder hier alles aufgeben, um kostengünstig am Schwarzen Meer in einer Deutschländersiedlung ihre letzten Tage zu verleben. Die Anderen dagen

sind Deutsche

die sich

selbst ausgrenzen!

machen wir uns nichts vor...

salut

Alterali, bist Du sicher, dass der Beitrag aus der Jungen Welt stammt??!
Das kann ich mir absolut nicht vorstellen - die "Junge Welt" ist eindeutig links orientiert.

Vielleicht hast Du das mit der stramm rechtsgerichteten "Junge Freiheit" verwechselt, kann das sein?

Du hast natürlich recht. Das tut mir leid. Ich kenne beide Blätter nicht.
Mir ging es nur darum, schon im Posting deutlich zu machen, dass es ein rechtsgerichteter Beitrag ist. Im Link sieht man dann den Urheber.

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Im Osten geht der (Halb)mond auf.