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Small-Talk Für 'nen netten Plausch oder tiefschürfende Diskussionen.

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  #131 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 18:05
Benutzerbild von sdost
TT-Schreck
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Also die ersten Quellen kann ich nun benennen. Im Brockhaus, Band Nr.1 unter Armenische Geschichte steht unter anderem, dass die Einwanderung der Armenier ca. 600 vor Chr. stattfand. Damit sind die Armenier als Armenier vor ca. 2600 Jahren in die heutige Osttürkei eingewandert. Armenische Quellen sprechen von einem weitaus größeren Zeitraum und bringen gar 12000 Jahre ins Spiel. Das ist aber historisch nicht haltbar. Meine Aussage, dass die Armenier das erste Volk waren, das geschlossen zum Christentum übertrat, muss ich dahingehend revidieren, dass im Jahr 300 die Armenier zum Christentum"bekehrt" wurden. Die meisten ließen sich Christianisieren, der Rest folgte im Lauf der Zeit nach. Unumstritten sind die Armenier aber das erste Volk welches das Christentum annahm.
Zu Timur Lenk oder auch Tamerlan sei erwähnt, dass in der Publikation "Wussten sie das....?" des Verlages "das Beste" aus dem Jahr 1986 ISBN: 3870702737 auf den Seiten 79 und 165 erwähnt wird, für welche Schreckenstaten er verantwortlich ist. Darüber hinaus habe ich eben beim googlen eine Mongolenfanseite entdeckt, die diese Ereignisse ebenfalls thematisiert. Die 1855 vom Sultan versprochene Verfassung und Autonomie wird in der Zeitschrift "Geschichte" erwähnt. Ausgabe Juni 1988, Seite 32. Konkreter Wortlaut:"Der türkische Teil Armeniens sollte nach 1855 wiederholt eine eigene Verfassung und das Recht auf Autonomie bekommen...." Als ein Ergebniss des Berliner Kongresses von 1878, Artikel 61, wurde die Türkei verpflichtet, Reformen im Zusammenhang mit den Minderheiten und hier besonders den Armeniern und Kurden umzusetzen. In diesem Bericht wird auch auf den ersten Pogrom im Jahr 1896 hingewiesen. Das deckt sich mit Angaben des Brockhaus. Zu den Opferzahlen der Verfolgung im ersten Weltkrieg gibt es unterschiedliche Angaben. 1,5 Millionen werden in den meisten Berichten über dieses Thema angegeben. Nachgezählt habe ich natürlich nicht. Der türkische Schriftsteller Orhan Pamuk hat ebenfalls diese Zahl genannt und wird seitdem von türkischen Nationalisten bedroht


unter www.eurozine.com/articles/article_2005-05-06-kadritzke-de.html kann der folgende Artikel komplett nachgelesen werden.
...........Warum scheut sich die politische Klasse der Türkei noch heute, die drei Paschas Enver, Talaat und Djemal wegen des Mords an den Armeniern zu verurteilen? Diese Männer gelten doch als Totengräber des Osmanischen Reiches, die das türkische Volk ohne demokratische Legitimation an der Seite der Deutschen in den Weltkrieg gezerrt hatten. Weder der Vertrag von Sèvres noch die unpatriotische Rolle der Istanbuler Sondergerichte können erklären, warum die in den Prozessen von 1919 vorgelegten Dokumente nicht als beweiskräftig anerkannt werden. Der tiefere Grund liegt wohl auf der personellen Ebene: Viele der Istanbuler Angeklagten waren Freunde oder Kameraden von Mustafa Kemal, dem späteren Atatürk. Innenminister Talaat Pascha, der Hauptorganisator der Vernichtungsstrategie gegen die Armenier, war zwar eher ein Rivale als ein Freund des Staatsgründers. Doch andere Mittäter von 1915 wurden zu Mitkämpfern im Befreiungskrieg und zu Ministern in kemalistischen Regierungen, etwa Sükrü Kaya, der langjährige Innenminister.[6]

Atatürk selbst hat sich zum Mord an den Armeniern unterschiedlich geäußert. Vor dem Parlament in Ankara kritisierte er 1924 diese "Schandtat der Vergangenheit". In privaten Gesprächen soll er von 800 000 getöteten Armeniern geredet haben. Doch in seinen öffentlichen Reden entwickelte er das Grundmuster apologetischer Rhetorik, mit der die offizielle Türkei das Verbrechen zur "Tragödie" erklärt, also der Schuldfrage entrückt: Das alles habe sich im Zuge des Krieges ereignet und sei überdies eine "Folge der Sezessionspolitik", die von den Nichtmuslimen des Reiches im Verein mit äußeren Feinden betrieben wurde.

Entscheidend für die Haltung Kemals dürfte gewesen sein, dass die meisten der Angeklagten alte Kameraden waren. Einige von ihnen hat er auch im Gefängnis besucht. Für den Historiker Taner Akçam erklärt dies, warum Kemal "sich für die Verantwortlichen und Täter des Völkermordes einsetzte und ihre Bestrafung zu verhindern versuchte". Deshalb sei mit dem Sieg des Kemalismus die Frage einer Bestrafung erledigt gewesen.[7]

Die quasireligiöse Autorität des "Vaters der Türken" und das Dogma von der unbefleckten Empfängnis des türkischen Nationalstaats behindern noch heute - 86 Jahre nach Sèvres und 67 Jahre nach dem Tod des Staatsgründers - eine offene und öffentliche Diskussion der "Armenierfrage". Taner Akçam spricht deshalb von einer "gesellschaftlichen Amnesie".[8]..........
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Geändert von sdost (02.09.2007 um 18:31 Uhr).
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  #132 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 18:10
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von Jango Beitrag anzeigen
Hab mir die armenische sicht durchgelesen, ich würde auch mal gerne die türkische sicht durchlesen. Hast du auch da ne gute seite parat

Das wird es sehr problematisch, weil viele Seiten rechtsextremer Herkunft sind. Ich werde aber mal sehen ob ich etwas dazu finde. Heute wird es aber nichts mehr
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  #133 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 18:50
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Also ich muss ehrlich mal ein Ohaa los lassen. Ddost, das Brockhaus hat mein Vater uns in die Bibliotek gestellt als ich erst 9 Jahre alt war und es sind daher mitlerweile 39 Jahre vergangen.
Dass du das als Nachschlagequelle nimmst ist ja wohl ein Witz.
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  #134 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 19:16
sultansleyman
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von Izzet Beitrag anzeigen

Meines Wissens hatten wir so einen Thread noch nicht - der Frankreich Thread schneidet das Thema an, ist aber m.E. nicht mit diesem identisch.

Der Frankreichthread wurde zusammengelegt mit dem Thread: "These eines Genozids an Armeniern".

Seit dieser Zusammenlegung ist es jedenfalls absolut identisch mit diesem.
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  #135 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 19:36
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von sdost Beitrag anzeigen
Also die ersten Quellen kann ich nun benennen.
Danke für die Nennung der Zeitschriften und Internetseiten. Auf welche wissenschaftlichen Arbeiten stützen die genannten Zeitschriften ihre Aussagen?
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  #136 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 19:43
Izzet
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von sultansleyman Beitrag anzeigen
Der Frankreichthread wurde zusammengelegt mit dem Thread: "These eines Genozids an Armeniern".

Seit dieser Zusammenlegung ist es jedenfalls absolut identisch mit diesem.
Ja, langsam erinnere ich mich wieder. Es war eine hitzige Diskussion.

Du hast recht, wir können beide zusammenlegen. Ich lasse jedoch für Paar Tage noch einen Verweis auf diesen Thread an gewohnter Stelle.

Gruß,

Izzet.
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  #137 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 20:45
--Han
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

i mean:
die armenia lebten im osmanischen reich bis sie eine chance sahen ein eigenes unabhängiges land zu werden, deswegen verbündeten sie sich mit den russen um gegen die osmanen vorzustoßen. aus angst und der nun fehlenden Loyalität mussten sie umgesiedelt werden, wer will schon den feind im land. so war es wohl aus der sicht des osmanischen reiches. dabei kamen dann 300 000- 1,5mio(komische quellen) armenia um und ca 500 000 osmanen. für mich war es einfach ein Massaker mit den schlachten und Zwangsumsiedlungen und solange es nicht erwiesen ist das ein völkermord befohlen wurde war es auch kein genozid, falls doch soll die türkei dafür gerade stehen. solange es aber kein urteil dazu gibt haben wir die fresse zu halten, find ich.


Zitat:
Zitat von sdost Beitrag anzeigen
Das wird es sehr problematisch, weil viele Seiten rechtsextremer Herkunft sind. Ich werde aber mal sehen ob ich etwas dazu finde. Heute wird es aber nichts mehr

jo klar, bla bla bla....

Zitat:
Zitat von Jango Beitrag anzeigen
Hab mir die armenische sicht durchgelesen, ich würde auch mal gerne die türkische sicht durchlesen. Hast du auch da ne gute seite parat
Allem vorangehend hierzu die öffentliche Seite und Stellungnahme aus staatlicher Sicht:
http://www.ermenisorunu.gen.tr/deuts...ung/index.html

Die türkische Leugnung des Genozids bedeutet nicht die
grundsätzliche Leugnung Hunderttausender Toter.
Ermeni Dosyası 3.Auflage Ankara S.227

Die Türkei sieht die umsiedelung als Notmaßnahme eines Staates, der um seine Existenz bangen musste und sich der Loyalität seiner armenischen Untertanen nicht sicher gewesen sei.
Bericht von Botschafter Wangenheim 1913

Türkische Wissenschaftler verneinen eine vorsätzliche und geplante Vernichtung und vertreten den Standpunkt, dass diese historisch nicht belegt sei.http://www.ttk.org.tr/index.php?Page=Sayfa&No=99

Die vielen Toten schreibt die türkische Historiographie Überfällen, Hunger und Seuchen zu und verweist auf die bürgerkriegsähnlichen Zustände,bei denen auch 570.000 Türken umgekommen seien.
http://www.amazon.com/Death-Exile-Cl..._begangen.html

Zudem bemängeln sie die Beweisaufnahme der Istanbuler Prozesse, und machen geltend, dass es eine Reihe von jungtürkischen Erlassen gab, die Deportierten gut zu behandeln.
http://www.meforum.org/article/748
http://www.devletarsivleri.gov.tr/ki...0belge/282.PDF
http://www.devletarsivleri.gov.tr/ki...0belge/463.PDF

The Armenian Rebellion at Van. Utah 2006,

quelle wiki ;)


Zitat:
Der Völkermord an den Armeniern ist von einer Vielzahl von international renommierten Wissenschaftlern erforscht worden. Sie kamen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen, die den Völkermord bestätigen oder seine Anerkennung ablehnen.
na dann wünsch ich euch mal viel glück, vielleicht kommt ihr ja zu einer lösung :P

Geändert von --Han (02.09.2007 um 21:02 Uhr).
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  #138 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 20:53
Izzet
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von --Han Beitrag anzeigen

jo klar, bla bla bla....


Han, das ist auf TT nicht unser Diskussionsstil.
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  #139 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 21:08
--Han
 
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AW: Türkischen Völkermord an Armenien?

Zitat:
Zitat von Izzet Beitrag anzeigen
Han, das ist auf TT nicht unser Diskussionsstil.
das kann durchaus sein, trotzdem habe ich meine worte aber extra so gewählt. ich kann solche aussagen nicht einfach ignorieren. erst "zahlen und fakten" präsentieren dessen quellen man nicht angeben will und dann andere quellen als rechtsextrem und weiss ich was hinstellen. ne ne nicht in meiner anwesenheit.

mein wortschatz erlaubt es mir nicht andere begriffe für heisse luft zu benutzen
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  #140 (Permalink)  
Alt 02.09.2007, 22:28
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AW: Völkermord an Armeniern (ehem, Türkei droht Frankreich)

Ja, sag doch mal Izzet, ich erzaehle dir was mit meiner Familie passiert ist und sdost krammt dir aus seinem Brockhaus was garnicht mehr uptodate ist was raus.
Tja, wie ihr meint, ich weiss was meine rahmetli babaanne mir erzaehlt hat und was sie alles aus Van mitnehmen konnte. Ich weiss ja was sie besessen haben.
Trotzdem sage ich dass ich froh bin so viele Armeniar und Griechen als Kumpels und Schueler habe.
Ich will mich garnicht streiten. .

Gruss

Elvin
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