Lasst uns mal die Welt(ernährung) retten

Zerd

Well-Known Member
Lifestylethema? Da vergeht mir schon gleich die Lust aufs Diskutieren.
Und eine unvoreingenommene Leserschaft wünsche ich nicht nur alterali.

Lieber Pit, in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen philosophischer Ethik und Esoterik. Was hier im Zusammenhang mit der präferierten Ernährungsweise betrieben wird, ist allenfalls Esoterik. Ich verstehe ja, dass es voll im Trend liegt und politisch korrekt wirkt, sich für die armen Schlachttiere einzusetzen und auf seine Linie und auf eine gesunde Lebensweise zu achten. Ich habe da als fleischfressender Raucher mit einem BMI weit über der Norm nicht das geringste dagegen und freue mich über jeden, dem es besser geht dadurch. Aber wenn mir das Jemand als eine ethische Notwendigkeit zu verkaufen, also durch die Blume zu erklären versucht, dass wir dadurch zu besseren Menschen werden, dann habe ich nicht das geringste Verständnis dafür.

Du sprichst davon, dass Du das Leben achtest? Warum achtest Du dann nicht alles Leben, warum scheint es Dir bei Menschen und höheren (Säugetieren) legitim, sie nicht zum Verzehr abzuschlachten, aber wie sieht es bei Insekten und Würmern aus, bei Kleinstlebewesen und Bakterien, bei pflanzlichem Leben? Wo ziehst Du da die Grenze und mit welcher Begründung?

Du achtest das Leben? Warum achtest Du dann nicht auch, was das Leben hervorgebracht und erhalten hat bis heute. Tatsache ist doch wohl, dass alles uns bekannte Leben auf organischer Nahrung basiert, dass also Leben sich weit gehend aus sich selbst hervorbringt, dass der Tod insofern genauso sehr zum Leben gehört.

Ethik ist eine kulturelle Errungenschaft, Kultur ist eine menschliche Errungenschaft. Es macht also durchaus Sinn, dass mit Ethik vornehmlich das menschliche Zusammenleben organisiert wird und sich auch darauf beschränkt. Auch die Vernunft ist eine menschliche Errungenschaft und mit der können wir dahingehend argumentieren, das außermenschliche Leben soweit zu achten und zu schützen, dass unsere eigene Lebensgrundlage erhalten wird. Aber alles, was darüber hinausgeht ist Science Fiction und Esoterik.

Es mag ja sein, dass Kühe und Hühner tatsächlich das Potential in sich tragen, in weiteren Jahrmillionen Evolution auch so etwas wie Sprache und Bewusstsein und Kultur zu entwickeln und unser Mitgefühl verdienen, das Einbezogensein in unsere Ethik und Gefühlswelt. Aber im Moment ist das lediglich ein Spleen derjenigen Menschen, denen es gut genug geht, sich ihre Nahrung ausschließlich im Supermarkt, dem Bioladen oder der Apotheke zu beschaffen und die ansonsten die Tierwelt nur im antiseptischen Umfeld ihrer modernen Lebenswelt als eine Art lebendiges Spielzeug kennen.

Das ist welt- und lebensfremd und hat mit der Achtung von Leben nicht das geringste zu tun, höchstens mit einer Scheinrechtfertigung der eigenen Lebensweise. Ich denke, wir haben noch genügend Hausaufgaben zu erledigen, allein die Achtung des menschlichen Lebens und Zusammenlebens in unsere Ethik zu integrieren. Und je weiter wir uns von der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen auf diesem Planeten entfernen, die nicht das Glück haben, in diesen Breitengraden aufgewachsen zu sein, umso schwieriger wird dieses Unterfangen. Das halte ich für ethisch sehr bedenklich, wenn nicht gar verwerflich.
 

eruvaer

Well-Known Member
Ethik ist eine kulturelle Errungenschaft, Kultur ist eine menschliche Errungenschaft. Es macht also durchaus Sinn, dass mit Ethik vornehmlich das menschliche Zusammenleben organisiert wird und sich auch darauf beschränkt. Auch die Vernunft ist eine menschliche Errungenschaft und mit der können wir dahingehend argumentieren, das außermenschliche Leben soweit zu achten und zu schützen, dass unsere eigene Lebensgrundlage erhalten wird. Aber alles, was darüber hinausgeht ist Science Fiction und Esoterik.

Es mag ja sein, dass Kühe und Hühner tatsächlich das Potential in sich tragen, in weiteren Jahrmillionen Evolution auch so etwas wie Sprache und Bewusstsein und Kultur zu entwickeln und unser Mitgefühl verdienen, das Einbezogensein in unsere Ethik und Gefühlswelt. Aber im Moment ist das lediglich ein Spleen
sehr welt- und lebensfremd finde ich deinen Beitrag.

wo ziehst du denn die Linie?
warum muss dir eine Kuh mit Sprache beweisen, dass sie etwas wert ist?
muss das ein Behinderter auch oder würdest du den essen? - oder würdest den nicht essen, weil er mit dir mehr verwandt ist, als mit einer Kuh? was ist dann mit Affen, die sich mittels Gebärdensprache mit Menschen verständigen können, die Traditionen und Wissen über Generationen weitergeben und in sozialen Gruppierungen Leben - ähnlich wie Buschvölker - verdienen die deinen Respekt?
oder auch nicht, weil sie eben immer noch plüschiger sind als du und kein Hochdeutsch sprechen...was ist dann mit Völkern deren Sprache aus Klicklauten besteht? auch nicht "besser" als Walgesang oder Delphinkeckern (in beiden Fällen haben Wissenschaftler sich mal die Zeit genommen diese fremden Tiersprachen zu entschlüsseln. und siehe da: es ist eine Sprache, die sie gemeinsam haben, die sie zur eindeutigen Verständigung nutzen, sich teils sogar Namen geben, die sie weitergeben über Generationen....)
was muss ein Tier tun, damit du dir mal die Zeit nimmst es zu verstehen?
dich anrufen oder dir eine Email schreiben?
wird auch schwer für die meisten Kühe, die haben leider kein Wlan in ihrem Stall - paarhuffreundliche Tastaturen sind auch schwer zu bekommen...

Früher hat man so unterschieden.
da ging man nach Afrika guckte sich die dunklen animalischen Lockenköpfe an, befand sie in ihrem simplen Leben mit der Natur, völlig ohne Dollars und Bücher für primitiv - verstehen konnte die Dinger da auch keiner, weil se ja nicht mal Englisch konnten - also ab an die Kette damit!
und wenn es humpelt gebt ihm nen Gnadenschuss!

der Mensch sichert sich also seine eigene biologische Niesche?
das heisst er trägt nicht massiv zum Ozonloch bei, fördert täglich die globale Erwärmung, versaut sich Luft und Wasser mit Abgasen, Abfällen, Schwermetallen,.....das dann auch hübsch im Grundwasser (hier Trinkwassergewinnung und so) versinkt?
PUHHH!! da bin ich jetzt aber ehrlich erleichtert!!
Dachte schon wir sind bescheuert und spritzen Pestizide auf unsere Nahrungsmittel, die weiter dafür sorgen, dass die Honigbienen aussterben, die dafür sorgen, dass sich Pflanzen weiter fortpflanzen....
mannomann ne da bin ich jetzt ehrlich erleichtert, dass Menschen auch nicht hingehen und Bohrungen nach Rohstoffen anstellen von denen sie sehr sicher sind, dass sie damit das Trinkwasser weiter versauen.
in Länder fahren, dort genmanipuliertes Getreide anbauen, das dafür sorgt, dass nichts anderes mehr auf dem Land wächst.
für die industrielle Produktion Wasser von Flüssen ableiten, die dann zu massiven Dürreausbreitung in Wüstenregionen führt.

mein Gott bin ich froh, dass das alles nur esotherischer Schwachsinn ist!

bin mal kurz mein Altöl in den Gulli schütten.
 
D

Dörtmevsim

Guest
Lieber Pit, in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen philosophischer Ethik und Esoterik. Was hier im Zusammenhang mit der präferierten Ernährungsweise betrieben wird, ist allenfalls Esoterik. Ich verstehe ja, dass es voll im Trend liegt und politisch korrekt wirkt, sich für die armen Schlachttiere einzusetzen und auf seine Linie und auf eine gesunde Lebensweise zu achten. Ich habe da als fleischfressender Raucher mit einem BMI weit über der Norm nicht das geringste dagegen und freue mich über jeden, dem es besser geht dadurch. Aber wenn mir das Jemand als eine ethische Notwendigkeit zu verkaufen, also durch die Blume zu erklären versucht, dass wir dadurch zu besseren Menschen werden, dann habe ich nicht das geringste Verständnis dafür.

Du sprichst davon, dass Du das Leben achtest? Warum achtest Du dann nicht alles Leben, warum scheint es Dir bei Menschen und höheren (Säugetieren) legitim, sie nicht zum Verzehr abzuschlachten, aber wie sieht es bei Insekten und Würmern aus, bei Kleinstlebewesen und Bakterien, bei pflanzlichem Leben? Wo ziehst Du da die Grenze und mit welcher Begründung?

Du achtest das Leben? Warum achtest Du dann nicht auch, was das Leben hervorgebracht und erhalten hat bis heute. Tatsache ist doch wohl, dass alles uns bekannte Leben auf organischer Nahrung basiert, dass also Leben sich weit gehend aus sich selbst hervorbringt, dass der Tod insofern genauso sehr zum Leben gehört.

Ethik ist eine kulturelle Errungenschaft, Kultur ist eine menschliche Errungenschaft. Es macht also durchaus Sinn, dass mit Ethik vornehmlich das menschliche Zusammenleben organisiert wird und sich auch darauf beschränkt. Auch die Vernunft ist eine menschliche Errungenschaft und mit der können wir dahingehend argumentieren, das außermenschliche Leben soweit zu achten und zu schützen, dass unsere eigene Lebensgrundlage erhalten wird. Aber alles, was darüber hinausgeht ist Science Fiction und Esoterik.

Es mag ja sein, dass Kühe und Hühner tatsächlich das Potential in sich tragen, in weiteren Jahrmillionen Evolution auch so etwas wie Sprache und Bewusstsein und Kultur zu entwickeln und unser Mitgefühl verdienen, das Einbezogensein in unsere Ethik und Gefühlswelt. Aber im Moment ist das lediglich ein Spleen derjenigen Menschen, denen es gut genug geht, sich ihre Nahrung ausschließlich im Supermarkt, dem Bioladen oder der Apotheke zu beschaffen und die ansonsten die Tierwelt nur im antiseptischen Umfeld ihrer modernen Lebenswelt als eine Art lebendiges Spielzeug kennen.

Das ist welt- und lebensfremd und hat mit der Achtung von Leben nicht das geringste zu tun, höchstens mit einer Scheinrechtfertigung der eigenen Lebensweise. Ich denke, wir haben noch genügend Hausaufgaben zu erledigen, allein die Achtung des menschlichen Lebens und Zusammenlebens in unsere Ethik zu integrieren. Und je weiter wir uns von der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen auf diesem Planeten entfernen, die nicht das Glück haben, in diesen Breitengraden aufgewachsen zu sein, umso schwieriger wird dieses Unterfangen. Das halte ich für ethisch sehr bedenklich, wenn nicht gar verwerflich.

Jawohl, her mit den Waffen und Bomben! Lasst uns gegenseitig umbringen, für eine Flasche Bier .... !
Das ist eben so. Der stärkere zielt, der schwächer stirbt ... ! Hoch Lebe Kannibalismus !!
 
P

Pit 63

Guest
Lieber Pit, in meinen Augen gibt es einen Unterschied zwischen philosophischer Ethik und Esoterik. Was hier im Zusammenhang mit der präferierten Ernährungsweise betrieben wird, ist allenfalls Esoterik. Ich verstehe ja, dass es voll im Trend liegt und politisch korrekt wirkt, sich für die armen Schlachttiere einzusetzen und auf seine Linie und auf eine gesunde Lebensweise zu achten. Ich habe da als fleischfressender Raucher mit einem BMI weit über der Norm nicht das geringste dagegen und freue mich über jeden, dem es besser geht dadurch. Aber wenn mir das Jemand als eine ethische Notwendigkeit zu verkaufen, also durch die Blume zu erklären versucht, dass wir dadurch zu besseren Menschen werden, dann habe ich nicht das geringste Verständnis dafür.

Du sprichst davon, dass Du das Leben achtest? Warum achtest Du dann nicht alles Leben, warum scheint es Dir bei Menschen und höheren (Säugetieren) legitim, sie nicht zum Verzehr abzuschlachten, aber wie sieht es bei Insekten und Würmern aus, bei Kleinstlebewesen und Bakterien, bei pflanzlichem Leben? Wo ziehst Du da die Grenze und mit welcher Begründung?

Du achtest das Leben? Warum achtest Du dann nicht auch, was das Leben hervorgebracht und erhalten hat bis heute. Tatsache ist doch wohl, dass alles uns bekannte Leben auf organischer Nahrung basiert, dass also Leben sich weit gehend aus sich selbst hervorbringt, dass der Tod insofern genauso sehr zum Leben gehört.

Ethik ist eine kulturelle Errungenschaft, Kultur ist eine menschliche Errungenschaft. Es macht also durchaus Sinn, dass mit Ethik vornehmlich das menschliche Zusammenleben organisiert wird und sich auch darauf beschränkt. Auch die Vernunft ist eine menschliche Errungenschaft und mit der können wir dahingehend argumentieren, das außermenschliche Leben soweit zu achten und zu schützen, dass unsere eigene Lebensgrundlage erhalten wird. Aber alles, was darüber hinausgeht ist Science Fiction und Esoterik.

Es mag ja sein, dass Kühe und Hühner tatsächlich das Potential in sich tragen, in weiteren Jahrmillionen Evolution auch so etwas wie Sprache und Bewusstsein und Kultur zu entwickeln und unser Mitgefühl verdienen, das Einbezogensein in unsere Ethik und Gefühlswelt. Aber im Moment ist das lediglich ein Spleen derjenigen Menschen, denen es gut genug geht, sich ihre Nahrung ausschließlich im Supermarkt, dem Bioladen oder der Apotheke zu beschaffen und die ansonsten die Tierwelt nur im antiseptischen Umfeld ihrer modernen Lebenswelt als eine Art lebendiges Spielzeug kennen.

Das ist welt- und lebensfremd und hat mit der Achtung von Leben nicht das geringste zu tun, höchstens mit einer Scheinrechtfertigung der eigenen Lebensweise. Ich denke, wir haben noch genügend Hausaufgaben zu erledigen, allein die Achtung des menschlichen Lebens und Zusammenlebens in unsere Ethik zu integrieren. Und je weiter wir uns von der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen auf diesem Planeten entfernen, die nicht das Glück haben, in diesen Breitengraden aufgewachsen zu sein, umso schwieriger wird dieses Unterfangen. Das halte ich für ethisch sehr bedenklich, wenn nicht gar verwerflich.
Zerd, es geht bei dem Thema weder um die schlanke Linie, noch um lifestyle. Um Esoterik oder Religion geht es allenfalls insoweit, als der Glaube auch Auswirkung auf die ethisch-moralische Weltanschauung der Menschen hat. Da aber die Grundwerte so ziehmlich universell sind, dürften diesbezügliche Abweichungen nicht der Rede wert sein.
Dass der Tod zum Leben gehört, ist ein Allgemeinplatz, der keine Fragen beantwortet.
Ethik gäbe es nicht, wenn sie von der Natur nicht schon angelegt wäre. Sie entwickelt sich ständig weiter.
Gerade die heutige Zeit ist mE nach die Zeit, in das Verhältnis zu Tieren und zur Umwelt allgemein hinterfragt werden muss.
Die Frage ist, welchen ethisch-moralischen Massstab der Mensch heute für sich beansprucht und warum? Jetzt mal ehrlich, der Mensch tötet doch die Tiere nicht, weil er es richtig findet, sondern weil die Tiere sich nicht wehren können und niemand für sie eintritt. Er tut es, weil er es kann und zwar aus egoistischen Motiven heraus. Aus vergleichbaren Motiven töten Menschen heute noch massenweise andere Menschen. Bis vor 150 Jahren haben sie einander sogar noch versklavt. Da waren Menschen keine Rechtssubjekte sondern nur Rechtsobjekte, so wie die Tiere heute. Der Mensch nutzt andere Lebewesen aus und rechtfertigt das, indem er sie juristisch als Sache definiert. Das ist eine reine Lust- und Machtfrage- jenseits von gut und böse.
Ich finde aber nicht, dass tierisches Leben weniger wertvoll als menschliches Leben ist. Ich find nicht einmal das irgendein Teil der Schöpfung weniger wertvoll ist aber unbelebte Materie kann man nicht töten und Pflanzen sind keine empfindsamen Lebewesen- soweit ich weiss.
Unterm Strich könnte man es unter die Formel packen: Leben achten und vermeidbares Leid vermeiden.

P.S.: Dass ich hochentwickelte Lebewesen bzw. Säugetiere hervorhebe, liegt daran, dass sie dem Menschen sehr ähnlich sind, dass sie fühlen, träumen, leiden und intelligent sind, sich um ihre Nachkommen kümmern usw. Diese Tatsache sollte die Tiere dem Menschen eigentlich näher bringen. Für Haustierhalter wäre das bspw. schon selbstverständlich. Das soziale und sogar artübergreifende Potenzial von Tieren ist übrigens viel grösser als allgemein bekannt. Man muss sich nur mal ein bischen damit beschäftigen, um das zu wissen.
 

alterali

Well-Known Member
Irgendwie wird's hier völlig OT.
Ethik und Moral brauchen ja nicht ganz draußen bleiben, aber hier soll es erst einmal darum gehen, wie man es bewerkstelligen soll, die Weltbevölkerung ohne tierische Nahrung zu ernähren,
Wie und ob das möglich ist und was das für die Welt und auch den Menschen bedeutet.
 

eruvaer

Well-Known Member
Irgendwie wird's hier völlig OT.
Ethik und Moral brauchen ja nicht ganz draußen bleiben, aber hier soll es erst einmal darum gehen, wie man es bewerkstelligen soll, die Weltbevölkerung ohne tierische Nahrung zu ernähren,
Wie und ob das möglich ist und was das für die Welt und auch den Menschen bedeutet.
mal ganz vereinfacht gesagt:
zieh doch einfach von den hungrigen Mäulern dieser Welt die unzähligen hungrigen Mäuler in den Massentierhaltungen ab und guck was an Nahrungsmitteln plötzlich übrig bleibt :confused:
 

Zerd

Well-Known Member
eruvaer, schade, dass mein ursprünglicher Entwurf verloren gegangen ist, weil ich da bereits auf einige Deiner Vorbehalte etwas ausführlicher eingegangen war, zB dass ich nicht die geringsten Schwierigkeiten habe, Schwule, Schwarze, Behinderte oder auch Buschmenschen in meine ethischen Betrachtungen einzubeziehen, und auch, dass es sich dabei um eine historische Entwicklung handelt, die im Rahmen unserer kulturellen Entwicklung durchaus Sinn macht.

Wie gesagt, Ethik dient zur Organisation des Zusammenlebens der Menschen, durchaus auch mit Menschen, die uns fremdartig und anders erscheinen mögen oder auch solchen, die sich nicht selbst artikulieren können. Das Mitgefühl und die Empathie, die wir in diesem Zusammenhang aufbringen können, macht aus vielerlei gut begründbaren Sichtweisen Sinn.

Aber das menschliche Mitgefühl und Empathie (vor kurzem hatten wir das Thema Liebe in einem ähnlichen Zusammenhang) sind nicht unerschöpflich und so eine beliebige unbegründete Ausweitung dieser Empfindungen auf Tiere, die sich noch nicht einmal dagegen wehren können, finde ich einfach problematisch. Zumindest, solange wir im zwischenmenschlichen Bereich, wie Dein emotionaler Beitrag ja auch wieder sehr schön deutlich macht, noch eine Menge zu tun ist.

Während meiner Studentenzeit kannte ich mal einen Mann, ein strammer Linker, der keine Demo und Veranstaltung gegen Krieg oder die Unterdrückung der Frauen ausließ, aber offensichtlich keinen Widerspruch darin sah, zuhause seine eigene Frau zu unterdrücken und zu misshandeln. Es ist leicht, eine Ideologie zu vertreten und zu demonstrieren, vor allem, wenn sie nicht das unmittelbare Lebensumfeld betrifft, und sein Gewissen damit zu beruhigen, vor allem, wenn es auch noch so schön im Trend liegt. Schwieriger ist es da, sich auf seine unmittelbaren Aufgaben zu konzentrieren und im eigenen Lebensumfeld etwas zu bewirken und zu verändern, vor allem, wenn es auch noch gegen den allgemeinen Trend ist.

Es behauptet ja niemand, dass es falsch wäre, sich vegetarisch, veganisch, frutanisch oder sonstwie zu ernähren. Ich habe nicht einmal das esoterische daran kritisiert (von esoterischem Schwachsinn hast Du geredet). Ich denke eben nur, dass es sich um ein Lifestyle-Thema handelt und nicht um ein ethisches. Das ist für mich eine sehr wichtige Unterscheidung. Ich habe kein ethisches Problem mit Buschmännern, Behinderten oder Millarden von Fleischfressern auf dieser Welt, aber sobald Du Deine Tierliebe zu einem ethischen Thema machst, geratest Du in dieses Dilemma. Und da hilft es dann auch nichts, dass Dein BMI stimmt und Du Dein Altöl nicht in den Gulli kippst.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie schwer es nach fünfzig Jahren Flipper und Daktari sein mag, das so nachzuvollziehen, aber nach meinem Dafürhalten gibt es eben noch einen ganz elementaren Unterschied zwischen dem Menschen mit seinem Lebens- und Todesbewusstsein, seinem historischen Bewusstsein, seiner Kulturfähigkeit und allen anderen bekannten tierischen Arten, die das so nicht haben, aber trotzdem von manchen Kreisen geradezu vermenschlicht und wie Menschen angesehen werden, die nicht für sich selbst sprechen und sich wehren können und darum eben beschützt werden müssen.

Mir ist in ethischen Belangen noch jeder Metzgermeister und hirntote Komapatient näher als der am weitesten entwickelte Primat und ich denke auch, dass ich das gut begründen kann. Allerdings bin ich hier noch keiner stichhaltigen Begründung begegnet, wieso die Grenze zwischen verzehbarem und nicht verzehrbarem Leben nicht zwischen Mensch und Tier, sondern "irgendwo" mitten im Tierreich gezogen werden soll.
 
D

Dörtmevsim

Guest
Dörtmevsin, das ist mir zu polemisch und wird dem Beitrag von Zerd nicht gerecht.

Wieso den @Pit 63. Es geht hier nicht um meine Kundalinilinie und auch nicht um Chakrenausgleich. Es geht hier nicht um die Selbstfindung und um die Wege der innere Freiheit. Wir öffnen auch nicht unser Drittes Auge und machen eine Astralreise in das Vegane Leben. Wenn Vegetarier zu Unrecht zu Esotanten deklariert werden, dann habe ich auch das Recht als fremdbestimmt Esotante ihm ein Spiegel vorzuhalten und zu zeigen, wie absurd eigentlich dieser Ansatz ist und wie es sich anfühlt und anhört!
 
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