Völkermord an Armeniern (ehem. Türkei droht Frankreich)

[Ottoman]

AW: Türkei droht Frankreich

dass es einen Genozid an den Armeniern gegeben hat ist Fakt, darum streitet sich doch hier bitte niemand...

Aufgrund welcher Erkenntnis ist es ein Faktum ?

 

[Izzet]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Also ist diese Diskussion wieder mal entflammt....Dankeschön.


In den nachfolgenden Zeilen spricht mein türkisches Ich:

Solange wir (Türken) uns so betonköpfig verhalten, gleich bei etwas Kritik von Außen – Sei es die Thematik (ich wiederhole: nicht Problematik, sondern Thematik) Armenier, Kurden, Zypern, Gleichberechtigung usw. keine Meinung neben unserer dulden, dann werden wir vor der Weltöffentlichkeit immer als die unbelehrbaren Türken dastehen und nicht erst genommen werden.

Ich finde eine Aussage wie von Ot(t)oman „Eine Zahl zwischen 600 000 - 1 500 000 dann sind das keine Millionen!“ als einleitendes Gegenargument unerträglich – Zugegebenermaßen hört sich ein „knappes Milliönchen“ wesentlich niedlicher an, verharmlost jedoch das Leid jener Tage, egal wie es zustande kam.

Ob es ein Völkermord war oder nicht das weiß ich nicht. Das wird uns in diesem Forum keiner sagen können. Der Eine wurde von seinen Eltern in die eine Richtung getrimmt, jemand anderes zitiert aus Wikipedia, dann werden noch Thesen einzelner Wissenschaftler so locker flockig einfach in die Diskussion geworfen als wäre das der Beweis und wir könnten alles andere vergessen.


Je mehr wir uns gegen den Genozidvorwurf wehren, desto öfter und hartnäckiger werden wir damit konfrontiert. Je öfter wir sagen, aber da ist noch ein Wissenschaftler, der sieht das aber so oder so, oder so stand in der Hürriyet oder ich habe es auf TRT gesehen, werden wir als die unbelehrbaren Türken dahingestellt.

Leute, verlasst doch mal die alten Denkmuster. Lasst die Emotionen doch mal außen vor – Wir wissen nicht was damals passiert ist – sollten jedoch nicht blind ignorieren, was passiert sein kann. Auch wenn wir (ich glaube alle) das Land lieben, sollten wir doch in der Lage sein dieses Thema differenziert zu betrachten.

Es liegt an uns der restlichen Welt zu zeigen, dass wir diese Thematik aufarbeiten wollen. Ich habe im Moment den Eindruck, dass wir es am liebsten ignorieren würden. Lasst in Euren Argumentationen auch Platz für eine andere Meinung.

Die teilweise starre Denkweise einiger hier schadet dem Land, das ich liebe sehr. Eine kompromisslose Haltung ist vielleicht schön für das Selbstwertgefühl, geht allerdings auf Kosten der Türkei.



PS:

Ich hoffe doch nicht, dass die erhaltene Sympathie mit meinem Geschlecht korreliert.
OTTOMAN

Sorry Ot(t)oman,
da hast Du mich falsch verstanden. Die Sympathie hast Du noch nicht erhalten. Kommt villeicht noch.

 

[Ottoman]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Also ist diese Diskussion wieder mal entflammt....Dankeschön.


In den nachfolgenden Zeilen spricht mein türkisches Ich:

Solange wir (Türken) uns so betonköpfig verhalten, gleich bei etwas Kritik von Außen – Sei es die Thematik (ich wiederhole: nicht Problematik, sondern Thematik) Armenier, Kurden, Zypern, Gleichberechtigung usw. keine Meinung neben unserer dulden, dann werden wir vor der Weltöffentlichkeit immer als die unbelehrbaren Türken dastehen und nicht erst genommen werden.

"gleich bei etwas Kritik" ?

Es geht hier sicherlich nicht um ein bisschen Kritik !
Es geht darum dass man ein organisiertes Verbrechen an der Menschheit begangen haben soll.

Ich finde eine Aussage wie von Ot(t)oman „Eine Zahl zwischen 600 000 - 1 500 000 dann sind das keine Millionen!“ als einleitendes Gegenargument unerträglich – Zugegebenermaßen hört sich ein „knappes Milliönchen“ wesentlich niedlicher an, verharmlost jedoch das Leid jener Tage, egal wie es zustande kam.

Es war kein einleitendes Gegenargumet !
Es war auch ganz sicher kein Versuch der Beschönigung, wie Du mir netter Weise
einfach vorwirfst !
Es geht lediglich darum, dass ich immer von Millionen lese und das ist schlicht und ergreifend falsch. Wenn man argumentiert, dann sollte man auch versuchen
bei den Fakten zu bleiben !

Ob es ein Völkermord war oder nicht das weiß ich nicht. Das wird uns in diesem Forum keiner sagen können. Der Eine wurde von seinen Eltern in die eine Richtung getrimmt, jemand anderes zitiert aus Wikipedia, dann werden noch Thesen einzelner Wissenschaftler so locker flockig einfach in die Diskussion geworfen als wäre das der Beweis und wir könnten alles andere vergessen.

Dieses locker flockige Einwerfen von Theses war ein Gegenargument zu: "der Rest der Welt ist sich einig".

Gib Dir bitte etwas mehr Mühe auf den Zusammenhang einzugehen als mir wieder
locker flockig etwas zu unterstellen !

Je mehr wir uns gegen den Genozidvorwurf wehren, desto öfter und hartnäckiger werden wir damit konfrontiert. Je öfter wir sagen, aber da ist noch ein Wissenschaftler, der sieht das aber so oder so, oder so stand in der Hürriyet oder ich habe es auf TRT gesehen, werden wir als die unbelehrbaren Türken dahingestellt.

Wie sieht denn Dein Vorschlag aus ?

Leute, verlasst doch mal die alten Denkmuster. Lasst die Emotionen doch mal außen vor – Wir wissen nicht was damals passiert ist – sollten jedoch nicht blind ignorieren, was passiert sein kann. Auch wenn wir (ich glaube alle) das Land lieben, sollten wir doch in der Lage sein dieses Thema differenziert zu betrachten.

Wenn wir nicht wissen was passiert ist, weshalb soll man sich einen Genozid vorwerfen lassen

Es liegt an uns der restlichen Welt zu zeigen, dass wir diese Thematik aufarbeiten wollen. Ich habe im Moment den Eindruck, dass wir es am liebsten ignorieren würden. Lasst in Euren Argumentationen auch Platz für eine andere Meinung.

Die teilweise starre Denkweise einiger hier schadet dem Land, das ich liebe sehr. Eine kompromisslose Haltung ist vielleicht schön für das Selbstwertgefühl, geht allerdings auf Kosten der Türkei.

Wer geht hier keine kompromisse ein ?
Ich habe ein Beitrag reingestellt und schon bin ich starr im Denken, habe eine kompromisslose Haltung etc. (Gehe mal davon aus, dass es auf mich gerichtet war).


Du machst mir mit Deinem Beitrag und Deinen schnellen Vorwürfen eher diesen Eindruck.



OTTOMAN

 

[Anouk]

AW: Türkei droht Frankreich

Gruetzi, Servus miteinander,

nur kurz zur Erinnerung: man kann dieses Thema auch ruhig und sachlich diskutieren. Bittet haltet den Ball flach. Sag ol!

Anouk

 

[Izzet]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Ich merke, bei Dir einen empfindlichen Nerv getroffen zu haben.

Ich verzichte auf einen Roman und möchte, ich glaube Deine Zentralaussage, recht konkret beantworten:

...Wie sieht denn Dein Vorschlag aus ?...

...Wenn wir nicht wissen was passiert ist, weshalb soll man sich einen Genozid vorwerfen lassen ....

Beide Aussagen von Dir sind relativ einfach zu antworten..

a) Wenn wir nicht wissen was passiert ist, weshalb soll man sich einen Genozid vorwerfen lassen ==> Wenn wir nicht wissen was passiert ist, warum wehren wir uns dann mit Händen und Füßen gegen diesen Vorwurf und drohen sogar einem künftigen Nobelpreisträger mit Sanktionen, wenn sich dieser in eine bestimmte Richtung damit auseinander setzt. Wir versuchen gleich die Köpfe zu widerlegen, die allein an eine andere Möglichkeit denken. Das fängt schon in einem Forum an und geht durch die Gesellschaft bis nach oben.

Wie wäre es einfach zu sagen:
"Es gibt da einen Punkt in der türkischen Geschichte, den ich (als nicht Historiker) heute fast 100 Jahre später nicht eindeutig bewerten kann. Wenn es zu einem Genozid gekommen ist, dann schäme ich mich für meine Ahnen und hoffe und arbeite daran, dass sich so etwas nie wiederholt. Wenn es nicht zu einem Genozid gekommen ist, dann tun mir die Menschen, die in dieser Zeit ihr Leben gelassen, auch leid."


b) Wie sieht denn Dein Vorschlag aus ? Die breite Masse sollte zur Kenntnis nehmen, dass ein großer Teil der Welt bei dieser Thematik einer anderen Ansicht als die Türkei ist. Da gehört es dazu, dass offen über die anderen Denkansätze gesprochen wird, gesprochen werden darf und diese Informationen auch zugänglich sind.
Da haben die Medien auch die Aufgabe das Bild was im Ausland so rüber zu bringen und kontrovers zu diskutieren.

Gruß,

Izzet.

 

[Sultan]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Es liegt an uns der restlichen Welt zu zeigen, dass wir diese Thematik aufarbeiten wollen. Ich habe im Moment den Eindruck, dass wir es am liebsten ignorieren würden. Lasst in Euren Argumentationen auch Platz für eine andere Meinung.

Die teilweise starre Denkweise einiger hier schadet dem Land, das ich liebe sehr. Eine kompromisslose Haltung ist vielleicht schön für das Selbstwertgefühl, geht allerdings auf Kosten der Türkei.

Lieber Izzet, ich maße mir nicht an, die Türkei bzw. die Türken zu kennen. Ich kenne aber einige Türken. Das Wort Selbstkritik, das Einräumen eigener gemachter Fehler, existiert für die Türken die ich kenne überhaupt nicht. Wenn denn nun ein Volk ohne jeden Fehl und Tadel ist, was gibt es dann zu Argumentieren ? Wo können Kompromisse gefunden werden, wenn die eigene Haltung fehlerfrei ist ?

Gruß Jens

 

[sultansleyman]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Also ist diese Diskussion wieder mal entflammt....Dankeschön.


In den nachfolgenden Zeilen spricht mein türkisches Ich:

Solange wir (Türken) uns so betonköpfig verhalten, gleich bei etwas Kritik von Außen – Sei es die Thematik (ich wiederhole: nicht Problematik, sondern Thematik) Armenier, Kurden, Zypern, Gleichberechtigung usw. keine Meinung neben unserer dulden, dann werden wir vor der Weltöffentlichkeit immer als die unbelehrbaren Türken dastehen und nicht erst genommen werden.

Ich finde eine Aussage wie von Ot(t)oman „Eine Zahl zwischen 600 000 - 1 500 000 dann sind das keine Millionen!“ als einleitendes Gegenargument unerträglich – Zugegebenermaßen hört sich ein „knappes Milliönchen“ wesentlich niedlicher an, verharmlost jedoch das Leid jener Tage, egal wie es zustande kam.

Ob es ein Völkermord war oder nicht das weiß ich nicht. Das wird uns in diesem Forum keiner sagen können. Der Eine wurde von seinen Eltern in die eine Richtung getrimmt, jemand anderes zitiert aus Wikipedia, dann werden noch Thesen einzelner Wissenschaftler so locker flockig einfach in die Diskussion geworfen als wäre das der Beweis und wir könnten alles andere vergessen.


Je mehr wir uns gegen den Genozidvorwurf wehren, desto öfter und hartnäckiger werden wir damit konfrontiert. Je öfter wir sagen, aber da ist noch ein Wissenschaftler, der sieht das aber so oder so, oder so stand in der Hürriyet oder ich habe es auf TRT gesehen, werden wir als die unbelehrbaren Türken dahingestellt.

Leute, verlasst doch mal die alten Denkmuster. Lasst die Emotionen doch mal außen vor – Wir wissen nicht was damals passiert ist – sollten jedoch nicht blind ignorieren, was passiert sein kann. Auch wenn wir (ich glaube alle) das Land lieben, sollten wir doch in der Lage sein dieses Thema differenziert zu betrachten.

Es liegt an uns der restlichen Welt zu zeigen, dass wir diese Thematik aufarbeiten wollen. Ich habe im Moment den Eindruck, dass wir es am liebsten ignorieren würden. Lasst in Euren Argumentationen auch Platz für eine andere Meinung.

Die teilweise starre Denkweise einiger hier schadet dem Land, das ich liebe sehr. Eine kompromisslose Haltung ist vielleicht schön für das Selbstwertgefühl, geht allerdings auf Kosten der Türkei.



PS:

Sorry Ot(t)oman,
da hast Du mich falsch verstanden. Die Sympathie hast Du noch nicht erhalten. Kommt villeicht noch.

Lieber Izzet,

Ich schließe mich hier dem Beitrag von Ottoman voll und ganz an. Kein Mensch leugnet die Ermordung von Armeniern. Ottoman hat auch nichts verharmlost er wehrt sich einfach wie viele andere auch gegen den Vorwurf eines Genozides. Wenn es geschehen sein sollte, was bis heute nicht eindeutig erwiesen ist, so betrifft es das Groß Osmanische Reich und nicht die Türkei. Also warum soll sich die Türkei dann einen Genozid vorwerfen lassen ? Da keiner von uns dabei war, greift jeder auf diverse Quellen zurück um sich informationen zu holen. Folglich finde ich es falsch von Dir, Ottoman als latenten Berichterstatter hinzustellen, der sich keine eigenen Gedanken macht sondern derer anderer bedient. Ich bezweifel das die türkische Regierung unter Atatürk etwas derartiges angeordnet haben soll. Schließlich war " Talat Pasa " sein bester Freund und Atatürk hat sein Todesurteil unterzeichnet. Ich denke nicht das Atatürk ein so schlechter Mensch ohne Ehre gewesen ist das er seinen Waffenbruder für derartige niederträchtigkeiten ans messer geliefert hätte.

Aber zurück zum Genozid - Ich finde es falsch sich eine Schuld aufzulasten die von keinem ordentlichen Gericht als erwiesen verurteilt wird. Weiter denke ich das wir als Nation durchaus in der Lage sind auch mit unangenehmen Themen umzugehen und diese zu verarbeiten, wenn sie berechtigt vorgebracht werden.

und was den sympathiepunkt anbelagt - so glaube ich dient dieses Forum in erster linie dazu sich auszutauschen und auch Meinungen anderer zu hören. Über verschiedene Themen zu diskutieren um die geschehnisse auch einmal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen, und nicht darum Sympathiepunkte zu vergeben. Ich hatte vor kurzem eine Diskussion mit @ Melody war auch mal kurz nicht so schön aber nur weil sie eine andere Meinung vertritt ist sie/er mir nicht unsympathisch.

" Ottoman ich finde Dich sehr sympathisch "

LG

sultansleyman

 

[Lalezar2006]

AW: Türkei droht Frankreich

Lieber Izzet, ich glaube wie heißt es doch so schön, es ist besser, sich von Zweifeln beunruhigen zu lassen, als lange im Irrtum zu verweilen.Hat es völkerrechtlich eine Aufarbeitung der Vorkommnisse gegeben? Wenn ja, warum ist es international (sprich : VN) nicht als "Genozid" anerkannt?
Warum nimmt Armenien heute den Vorschlag des türkischen Premier nicht an eine unabhängige Kommission einzuberufen, die das aufarbeitet? Warum sind die Archive Armeniens up-to date geschlossen? Wo sind die einschlägigen Beweise, dass es eine bewusste Vernichtung dieser Leute gab?
Und die letzte Frage: Nach der offiziellen Zählung von 1914, die ein Engländer datiert hat, lebten damals 1 Million 400.000 Armenier im Osmanischen Reich. Es gab einen Völkermord, in dem 1,5 Mio. Armenier starben. Warum hat heute Hayastan eine Bevölkerung von 3.000.000? Sind alle ausgerottet worden?
Warum hat man den Besitz penibelst genau bei der Umsiedlung aufgeschrieben?
Es sind halt noch offene Fragen, die man doch sachlich disskutieren kann. Ich möchte nichts leugnen, ich möchte nur einiges wissen..

Grüße dich

 

[sultansleyman]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Lieber Izzet, ich maße mir nicht an, die Türkei bzw. die Türken zu kennen. Ich kenne aber einige Türken. Das Wort Selbstkritik, das Einräumen eigener gemachter Fehler, existiert für die Türken die ich kenne überhaupt nicht. Wenn denn nun ein Volk ohne jeden Fehl und Tadel ist, was gibt es dann zu Argumentieren ? Wo können Kompromisse gefunden werden, wenn die eigene Haltung fehlerfrei ist ?

Gruß Jens

Lieber Jens,

wie du selbst sagst kennst du nur ein Paar. Ein paar machen aber nicht die Masse !
Sicher gibt es auch unter Türken welche die sich für unfehlbar halten - aber gibt es die nicht in jedem Land ?
Man sollte unterscheiden wogegen sich dieses Land wehrt. Es wird nicht geleugnet das Armenier gestorben sind, man wehrt sich nur gegen einen Vorwurf des Völkermordes. So sachlich das sich jetzt auch anhören mag, mir perönlich tut es unendlich leid das Meschen gestorben sind aber ich denke es ist ein unterschied ob diese Menschen während der Kriegswirren durch verschiedene Umstände ums leben gekommen sind oder ob sie gezielt dahingerafft wurden. Denn das eine, ist ein wenn auch furchtbarer Umstand den ein Krieg mit sich bringt, alles andere ist Mord.

LG

sultansleyman

 

[Ottoman]

AW: These eines Genozids an Armeniern

Ich merke, bei Dir einen empfindlichen Nerv getroffen zu haben.

Wenn ich nicht bereit gewesen wäre über dieses Thema zu diskutieren, dann hätte ich ganz sicherlich keinen Thread: "These eines Genozids an Armeniern" reingestellt.

Deshalb ist Deine Interpretation nicht richtig.
Es ist mir lediglich sauer aufgestoßen, dass du leichtfertig mit irgendwelchen Unterstellungen umgehst.

Nur als Gedächnisstütze:

"... verharmlost jedoch das Leid jener Tage"
" ...so locker flockig einfach in die Diskussion geworfen als wäre das der Beweis"
" ... starre Denkweise"
" ... kompromisslose Haltung"

Ich verzichte auf einen Roman und möchte, ich glaube Deine Zentralaussage, recht konkret beantworten:

Antworten zu allen Fragen hätte mich dennoch interessiert.

Beide Aussagen von Dir sind relativ einfach zu antworten..

a) Wenn wir nicht wissen was passiert ist, weshalb soll man sich einen Genozid vorwerfen lassen ==> Wenn wir nicht wissen was passiert ist, warum wehren wir uns dann mit Händen und Füßen gegen diesen Vorwurf und drohen sogar einem künftigen Nobelpreisträger mit Sanktionen, wenn sich dieser in eine bestimmte Richtung damit auseinander setzt.

Korrektur: Es waren Fragen zu Deinen Aussagen

Eines vorweg: ich persönlich bin für eine möglichst lückenlose Aufklärung.

Wenn mir jemand etwas unterstellt und ich fühle mich unschuldig, dann würde
ich mich mit Händen und Füßen wehren - Du nicht ?
Von welchen Sanktionen sprichst Du genau ?
Pamuk ist doch übrigens bereits Nobelpreisträger, oder irre ich mich ?

Du schreibst:

"Wir versuchen gleich die Köpfe zu widerlegen, die allein an eine andere Möglichkeit denken. Das fängt schon in einem Forum an und geht durch die Gesellschaft bis nach oben."

Meistens gibt es nun einmal zwei Lager in einer Diskussion. Das Optimum
erreicht man bei einer kontroversen Diskussion dann, wenn man sich angenähert hat. Doch Du scheinst es gleich im Keim ersticken zu wollen, und läßt keine
Diskussion aufkommen.

Wie wäre es einfach zu sagen:
"Es gibt da einen Punkt in der türkischen Geschichte, den ich (als nicht Historiker) heute fast 100 Jahre später nicht eindeutig bewerten kann. Wenn es zu einem Genozid gekommen ist, dann schäme ich mich für meine Ahnen und hoffe und arbeite daran, dass sich so etwas nie wiederholt. Wenn es nicht zu einem Genozid gekommen ist, dann tun mir die Menschen, die in dieser Zeit ihr Leben gelassen, auch leid."

Was das angeht bin ich Deiner Meinung - überrascht ?

b) Wie sieht denn Dein Vorschlag aus ? Die breite Masse sollte zur Kenntnis nehmen, dass ein großer Teil der Welt bei dieser Thematik einer anderen Ansicht als die Türkei ist. Da gehört es dazu, dass offen über die anderen Denkansätze gesprochen wird, gesprochen werden darf und diese Informationen auch zugänglich sind.
Da haben die Medien auch die Aufgabe das Bild was im Ausland so rüber zu bringen und kontrovers zu diskutieren.

Gruß,
Izzet.

Für wen sind welche Informationen Deiner Meinung nicht zugänglich ?

Eine breite Masse hat doch diese Kenntnis, sonst bräuchte man sich doch nicht mit Händen und Füßen wehren wie Du geschrieben hast.



OTTOMAN