Anschläge- wieso?

AW: Anschläge- wieso?

Zitat von Zerd:
und nein: ich moechte nicht wieder zum "philosophenturm" abgeschoben werden und will mir das fuer die zukunft auch verbitten! ein klein wenig tiefgang kann durchaus auch einmal einem smalltalk, dem flirten, lifestyle-themen oder jedem sonstigen bereich gut tun, muss ja nicht alles durchweg seicht oder kurz und praegnant sein. es ist ja nicht so, dass ich jedes thema mit meinen gedanken ueberschwemme oder zu befuerchten ist, dass bei manchen forumsteilnehmern bei mehr als zehn zeilen eine denkdepression eintritt. darum: bitte, bringt ein klein wenig phantasie und toleranz auf, auch solche gespraeche in diesen foren zu dulden ohne sie gleich wegzusperren.

ja , dem muss ich auch zustimmen. die zusammenhänge , die möglicherweise einer nicht gleich auf den ersten blick verstehen mag, sie sind es auf den zweiten blick und sind durchaus erkennbar....
begreifen und erkennen ist ja keine elitäre austauschform einiger weniger
mar
 
AW: Anschläge- wieso?

zitat aus dem vorgangsposting von mir : Hier in der diskussion wird für mich deutlich, das etwas lokalisiert werden soll. Es ist die wunde , das trauma der gesellschaft, die unser eigenes trauma , sei es das archaische, das psychologische, das persönliche trauma oder das famliäre gedächtnis , welches bittet, sich des humanen zu besinnen.


eine sehr kurze nacht, mit unterbrechungen des nachdenkens , mit der überlegung, wie was auf den kürzesten nenner zu bringen, um dem trugschluß auszuweichen, angedachtes statement könne aus einem konstrukt aus theorie und erfahrungsnot entstanden sein eine intellektuelle totgeburt etwas, was "normalverbraucher" nicht verstehen könnte … dem nicht so ist...ein schlichtes beispiel um die dinge tatsächlich zu bezeichnen:
nach einer interessanten gesprächsrunde bei freunden , bei der es um einfache alltagliche kontroversen ging, liefen ein freund und ich nach hause. Ein spaziergang einer erkenntnis: auf die frage, wieso ich nicht seiner meinung gewesen sei , wieso ich mit meinen eigenen gedanken zu diesem thema ihm in den rücken gefallen sei,und das noch vor den freunden! So ein affrant ich hätte doch als seine freundin ihm recht geben müssen , so habe ich ihn ganz einfach, aus fester überzeugung geantwortet, weil ich hier einfach einen anderen blick darauf habe…. Du hast mich aber bloß gestellt, jetzt stehe ich als dummer da- seine antwort. – entgegnend von mir, nein, du hast deine sicht der dinge frei geäußert und ich meine sicht der dinge frei geäußert, daran ist nichts dummes. Wir liefen weiter während des gespräches , plötzlich wurde ich von hinten grob geschubst und es folgten laute worte: du musst aber meiner meinung sein!.......
????? Aber wieso MUSS ich deiner meinung sein, ich bin doch ein freidenkender mensch....! hin und her....
ja , an dieser episode kann man , glaube ich sehr gut erkennen was ich meinte.
Einer unterhaltung ( umgangssprache) folgte eine gegensätzliche empfindung oder definition von freiheit des gedankens (private empfindungssprache) . daraus resultierend eine extremsituation, die ins schubsen ( hilflosigkeit) also in eine körpersprache mündete ( anschlag auf mein denken ) . eine extremsituation entsteht (... privatsprache und umgangssprache laufen konträr....jemand will jemanden etwas aufpfropfen) die gesprochene sprache versagt- es findet eine gewalt statt . ich werde gezwungen, mich verbal oder aktiv zu äußern, ich werde gezwungen, mich zu entblößen.... ich könnte verstummen , könnte meine mir innenwohnenden freien gedanken beschneiden .... ( und dem schubser einen beträchtlichen negativen spielraum in meinem leben einräumen ) ... oder ich erfahre anhand dieser situation eine andere definition von sprache , und ich möchte dieser gewaltsprache keinen nährboden geben . das aber würde ich, wenn ich zurückschubsen würde und übergriffig werden würde. Ich möchte aber nicht übergriffig werden ! übergriffig heisst für mich jede art von gewalt, die sich am allerschlimmsten da äußert, wo kinder geschlagen werden. Hier wird man/ kind einer unverständlichen sprache ausgesetzt, deren erfahrensbereitschaft gleich null ist … Das ostensive zeigen mit dem finger auf etwas beiinhaltet doch AUCH , und das vergessen viele , das zeigen auf sich selbst. Mit dem ,was ich entäußere ( gleich welcher sprache ich mich bediene) zeige ich mich selbst... es obliegt der freiheit des anderen, mich so anzunehmen oder nicht. Das das nicht immer bequem ist, und eben auch manchmal nur noch trennungsschnitte die persönliche und nicht opportune freiheit ermöglichen können, zeigt das einfache leben alltäglich. Um überzeugungen zu seinem eigenen lebensmodell zu verdeutlichen , sie als eine wertigkeit dem anderen schmackhaft zu machen, gebraucht der alltagsmensch entweder die kommunikation und löst konflikte gewaltfrei im sinne der freiheit aller beteiligten oder als gewaltbereitschaft , welches für mich sich schon dann zeigen würde, wenn jemand mit einer gewissen strategie vorginge, um mit gewalt zu unterstreichen, das er an einer lösung des konfliktes nicht interessiert ist- daraus erklären sich eben genau kriege, terror und insbesondere überraschungsangriffe aus dem hinterhalt , und nichts anderes ist ein anschlag , ein selbstmordanschlag- das für uns unbegreifliche bleibt einfach , weil wir getäuscht werden durch die sublimierung des handelns des attentäters , der sich auch vom eigenen lebenssinn abwendet , eine abwehr aller selbsterkenntnis folgt, also auch eine abwehr vom sinn des lebens- und den tod AUCH als persönliche erlösung betrachten könnte. Das dieses prinzip des lebensmüden menschen instrumentalisiert wird durch terroristische kriegsführung ist uns ja nicht neu oder fremd...
mar
 
AW: Anschläge- wieso?

obwohl in de TV tipps- hier noch einmal ein passendes thema zur manupulation etc .

beklemmender film über die abgründe der menschlichen seele / manipulation etc. gutes hintergrund- und basis wissen zum treath: anschläge- wieso



PRO SIEBEN
Das Experiment

Donnerstag, 24. August, 22:30 Uhr (Wdh.: 25. August, 1:00 Uhr)



​

Psychothriller, D 2000
115 Min.
Regie: Oliver Hirschbiegel
Darsteller (Rolle): Moritz Bleibtreu (Tarek Fahd), Christian Berkel (Steinhoff), Timo Dierkes (Eckert), Justus von Dohnányi (Berus), Maren Eggert (Dora), Lars Gärtner (Renzel), Antoine Monot jr. (Bosch), Edgar Selge (Prof. Klaus Thon), Andrea Sawatzki (Dr. Jutta Grimm)


Story

4000 Mark in zwei Wochen: Leicht verdientes Geld glauben die 20 Freiwilligen, die sich als Probanden auf das von einer Universität ausgeschriebene Experiment melden. Prof. Thon will Aggressionsverhalten in einer künstlichen Gefängnissituation testen. Der Ex-Journalist und jetzige Taxifahrer Tarek wittert eine Story, um damit in seinen alten Beruf zurückzukehren. Der Test, der eher spielerisch beginnt, gerät außer Kontrolle - und wird zum Kampf auf Leben und Tod






Hintergrundinformation

Basierend auf dem Roman "Black Box" von Mario Giordano drehte Oliver Hirschbiegel diesen packenden Thriller. Der Film greift das berühmt-berüchtigte Stanford-Experiment aus dem Jahre 1971 auf, in dem Prof. Zimbardo die extremen Auswirkungen von Gruppendynamik und Rollenverhalten aufzeigte. Der Streifen gewann 2001 zahlreiche Auszeichnungen, darunter viermal den Deutschen Filmpreis und dreimal den Bayerischen Filmpreis.


















.
 
AW: Anschläge- wieso?

Zitat von Zerd:
war es nicht stanley milgram, der in seinem beruehmten experiment verdeutlicht hat, wie institutionelle autoritaet das gewicht und den charakter einer aufforderung veraendern kann und was fuer folgen das zeitigt.

Richtig, aber die Argumentation mit dem Milgram-Experiment finde ich jetzt ziemlich weit hergeholt. Allein schon deshalb, weil der so genannte "Psycho"-Markt dermaßen viele verschiedene Therapieansätze hergibt, die sich unmöglich unter einen Hut bringen lassen, dass man von "institionell" (im Sinne von totalitär) nicht reden kann. Und bei diesen verschiedenen Ansätzen gibt es seriöse Methoden, weniger seriöse und welche, die man getrost als Scharlatanerie bezeichnen darf. Mit sehr unterschiedlichen Konsequenzen. So viel Differenzierung darf sein.

Zitat von Zerd:
erst in letzter zeit gab es eine wunderbare reportage darueber, wie in jahrzehnten entwickelte therapieformen fuer depressive frauen, die in der regel sehr gut anschlugen, bei einen sehr grossen anteil tuerkischer frauen durchweg versagten und die situation sogar verschlechterten. und obwohl dieser verdacht schon sehr frueh aufkam, brauchte es jahre, bis die ersten ernsthaften zweifel an den bisherigen therapieformen aufkommen konnten. und soviel ich weiss, wird immer noch darueber diskutiert, ob das nicht mehr an ungeeigneten (sprich krankhaften) veranlagungen und erziehungsformen der tuerkischen frauen liegen mag.

Das wußte ich nicht, aber es erklärt Deine vehemente Ablehnung und macht sie für mich wesentlich nachvollziehbarer. Aber: nicht jede Therapieform ist für jeden geeignet, das zum einen (und nur generell). Zum anderen erscheint mir die von Dir als Beleg genannte Debatte über "ungeeignete (sprich krankhafte) Veranlagungen und Erziehungformen türkischer Frauen" als klassisches Beispiel für den Schaden, den eine ethno- bzw. in diesem Fall eurozentrische Sichtweise in der Medizin anrichten kann. Das ist, und da gebe ich Dir Recht, wirklich das Hintervorderallerletzte! Koloniales Denken lässt grüßen. Und weitere Beispiele dafür gäb's zuhauf - nicht nur in der Psychologie.

Zitat von Zerd:
menschen sind eben unterschiedlich und das ist sehr gut so, und sie sind auch sehr lernfaehig: wenn sie eine "krankheit" kennen, werden sie sie auch bekommen.

Und zum zweiten Mal: Yeap! Was aber im Umkehrschluss nicht bedeutet, dass es keine Krankheiten gibt. Und nicht schon gab, bevor das Wissen darüber vorhanden war. Gelle?

Zitat von Zerd:
die selektion, die die psychologie - natuerlich nicht direkt, sondern sozusagen konkludent - in bezug auf die menschliche seelenverfassung unternimmt, hat fuer mich etwas von zuechtung und ist in erster linie als ausschlussmechanismus zu bewerten. hat sie nicht viele hilfreiche aspekte, lebensfoerderliche? natuerlich hat sie die, aber diese wuerden sich eben auch ohne das machtinstrument einer institution verbreiten, und zwar genau dort, wo sie angebracht sind, ohne dass eine unterscheidung in normal und pathologisch stattfinden oder suggeriert werden muss.

Also, zunächst mal, Zerd: es gibt Wörter, bei denen ich automatisch zusammenzucke. "Selektion" gehört dazu, oder auch die hier und da immer wieder zu lesende Redewendung: "Jedem das Seine." Der Rückgriff auf solche Begrifflichkeiten, die im 3. Reich Konjunktur hatten, trägt einen, wie ich finde, unnötig scharfen Ton in die ganze Debatte. Wir reden hier (oder zumindest ich rede davon..) über Psychologie unter demokratischen Bedingungen, die etlichen Menschen echte, praktische Lebenshilfe bietet. Angebracht wäre Deine (gezielte?) Polemik allenfalls in Zusammenhang mit den manipulativen Gehirnwäsche-Techniken eines autoritären Staatswesens: wie beispielsweise unter dem Hitler-Regime, unter Stalin, Pol Pot, Honecker - und wie sie alle hießen. Ohne deren höchst unterschiedlichen Regime in einen Topf werfen zu wollen: ich hoffe, Du verstehst, worauf ich hinaus will. Im Endeffekt ist es doch so: Jede Wissenschaft, jede!, und natürlich auch die Psychologie, lässt sich für irgendetwas missbrauchen, was ganz und gar unethisch und verwerflich ist. Deswegen muss man aber nicht gleich die gesamte Disziplin in Bausch und Bogen verdammen. Das wäre schlicht töricht.

Zitat von Zerd:
und nein: ich moechte nicht wieder zum "philosophenturm" abgeschoben werden und will mir das fuer die zukunft auch verbitten! [...]es ist ja nicht so, dass ich jedes thema mit meinen gedanken ueberschwemme oder zu befuerchten ist, dass bei manchen forumsteilnehmern bei mehr als zehn zeilen eine denkdepression eintritt. darum: bitte, bringt ein klein wenig phantasie und toleranz auf, auch solche gespraeche in diesen foren zu dulden ohne sie gleich wegzusperren.

... meine Güte! An wen hat sich Dein Furor jetzt gerichtet? Konkret? Bislang war ich der Auffassung, ich hätte lediglich einen Vorschlag gemacht. Einen, zu dem ich nach wie vor stehe. Auch wenn Mar das ebenfalls anders sieht. Weswegen ich schnell noch dazu texte (und entschuldige, Mar, wenn Dein Beiträge nun reichlich zu kurz kamen): Bislang hatte ich die philosophische Rubrik nicht als "elitäre Austauschform" einiger Weniger aufgefasst. Keineswegs! Es steht ja jedem und jeder frei, sich dort zu tummeln, zu beteiligen, eigene Themen beizusteuern...
Oder habe ich da mal wieder was missverstanden, was der Klärung bedarf?

anouk
 
AW: Anschläge- wieso?

@liebe anouk, leider hatte ich noch im hinterkopf eine der ersten reaktionen im philosophie-treath von einem user " ob man nicht in ein forum für verkannte dichter posten sollte" - das hatte so etwas "abgeschobenes"- deshalb kam mir auch bei dem vorschlag, ins philosophie-eckchen umzuziehen, eine böse erinnerung herauf.
ich bin eigentlich sehr zufrieden, das diese psychologische debatte hier doch offensichtlich mehr user lesen und sich motiviert fühlen, wieder einzusteigen..., mitzuschreiben etc. ,....small talk - auch für tiefschürfende diskussionen" wie es in der überschrift heisst ,----ich hatte das ja schon bei dem "inneren kind" vorgeschlagen.. welches ich ja auch nicht als klassisch philosophisches thema gesehen hatte - und es ist doch tatsächlich recht still dort geworden.. ich denke, wäre es hier gelandet, würde es sich möglicherweise recht gut in diese psychologisch fundierte für-und wider- debatte einfügen lassen .... es ist gerade bei diesem thema, welches sich aus dem aktuellen politischen entwicklungen angeboten hatte, wichtig die zusammenhänge zwischen psychologischer macht , machtmissbrauch und politik nicht in die philosophie-ecke zu verschieben, mag sein, das dann mancher das gefühl ereilt, dort nicht mehr am ausgangsthema teilzunehmen , weil leider für viele das wort philosophie etwas an sich hat wie eine "tote sprache" oder nach etwas elitärem für weltfremde spinner klingen mag ....
das dem nicht so ist, könnte dieser austausch an dieser stelle beweisen , denn wie höchst lebendig eine so übergreifende wissenschaft ist zeigen doch die verschiedenen standpunkte .
deshalb bin ich dafür, das es hier im smalltalk auffindbar bleibt...
liebe grüße mar

ps. natürlich wäre es schön , wenn mehr user auch im phil-forum mitposten würden, aber bislang ist bis auf Häääää und verkannter dichter nicht viel eingegangen...schade.
 
AW: Anschläge- wieso?

Zitat von mar:
@liebe anouk, leider hatte ich noch im hinterkopf eine der ersten reaktionen im philosophie-treath von einem user " ob man nicht in ein forum für verkannte dichter posten sollte" - das hatte so etwas "abgeschobenes"- deshalb kam mir auch bei dem vorschlag, ins philosophie-eckchen umzuziehen, eine böse erinnerung herauf.

... ach, Mar, liebe Mar! Lieber verkannter Dichter als verbrannter Dichter, nicht wahr? Obwohl man selbst das Verbranntwerden unter ganz anderen Umständen als Auszeichnung empfinden müsste - ...

Nimm's Dir nicht so zu Herzen, ich bitte Dich. Menschen wie Du und ich sind Mimosen, die sich beim leisesten Luftzug in sich zurückziehen - das ist leider so. Aber auch robust wie Kakteen, die ja genau so schön blühen! Und es gibt eine wunderbare Zeile in einem Gedicht von Peter Rühmkorf: "Bleib erschütterbar und widersteh' ". Eigentlich ganz einfach - oder nicht? ;)
 
AW: Anschläge- wieso?

Zitat von Anouk:
... ach, Mar, liebe Mar! Lieber verkannter Dichter als verbrannter Dichter, nicht wahr? Obwohl man selbst das Verbranntwerden unter ganz anderen Umständen als Auszeichnung empfinden müsste - ...

wie wahr ! :)

zitat
zitat ende

hahaha , da muss ich dir rechtgeben, in erinnerung an eine reise nach jerusalem. überall soldaten, auch an der klagemauer, ja da ganz besonders . deutschsprechen mit meiner tochter, aber natürlich wollten wir unsere wünsche zwischen die steine der alten mauer stecken. meine tochter mit ihren schwarzen locken, schwarzen augen und dem bronzenen teint geht überall als südländer durch, aber die jäcken ( deutsche juden) sind in israel " die besonders pingeligen" so wie wir die ostfriesen gerne auf die schippe nehmen...) und wollte mich nicht durchlassen---- ich mit meinem holprigen hebräisch - also gestikulierte ich sehr eindrucksvoll, wie sauer ich war, das muss wohl sehr eindrucksvoll ausgesehen haben mit meinem temperament - und der soldat fing so schallend an zu lachen.... " chawer- du bist tatsächlich eine SABRE , aussen stachlig, innen süß "---
Lass mich ein kaktus sein!!!!

ps. zur erklärung , eine sabre ist eine kaktusfrucht, die man essen kann, die aber stacheln hat. SABRE nennt man die im landgeborenen und chawer ist hebräisch und heisst freund/ freundin ( in israel duzt man sich und nennt sich stets beim vornamen.
mar
 
AW: Anschläge- wieso?

anouk, ich glaube, ich habe meine vorbehalte gegen die psychologie und insbesondere die therapie, und zwar gar nicht so sehr als disziplin als vielmehr als institution, ausreichend aufgezaehlt und ausgefuehrt. und im grunde sehe ich sie selbst von den befuerwortern bestaetigt. der unterschied scheint zu sein, dass manche die therapeutischen "erfolge" hoeher bewerten als ich das tu. fuer mich ist das eben ein doktorn an den folgen, das von den eigentlichen aufgaben an der wurzel ablenkt. wenn ein mensch in therapiebeduerftige Situationen kommt, dann liegt das in meinen augen in den wenigsten faellen am menschen selbst, sondern vielmehr an den umstaenden, unter denen er aufgewachsen ist und auch lebt. wenn die mittel und kapazitaeten, die der therapie des einzelnen eingeraeumt werden, fuer die optimierung dieser lebensumstaende eingesetzt wuerden, waere das fuer mich einfach der bessere und richtigere, der menschlichere weg. so gehen nicht nur die mittel und kapazitaeten verloren, sondern dadurch, dass dem therapiebeduerftigen linderung verschafft wird ohne wirklich die ursachen zu bekaempfen, auch ein gutteil der motivation, an den grundlegenden aufgaben ernsthaft zu arbeiten. so gesehen erinnern mich die therapeuten an die leichengraeber im wilden westen, die sich bei jedem angesetzten duell genuesslich die haende reiben. das ist kein schoenes bild...

um noch einmal auf die anschlaege zurueckzukommen: wer die frage anschlaege-wieso wirklich ernsthaft stellt und nicht nur ein alibi fuer irgendwelche rachefeldzuege sucht, den bringt es keinen einzigen schritt weiter, diese leute als verbohrte idioten anszusehen, die einer gehirnwaesche unterzogen wurden. im grunde gibt es nur zwei ursachen dafuer, dass sich die menschen zu solch unmenschlichen taten verleiten lassen oder sie ueberhaupt in betracht ziehen. entweder es geht ihnen zu schlecht oder es geht ihnen zu gut.

der staerkste und tiefste urtrieb des menschen ist es, sich selbst und seine art zu erhalten, wenn man so will: sein ur-sinn. wenn ihm diese moeglichkeit durch aeussere umstaende genommen wird oder er zumindest ueberzeugt davon ist, dass es so ist (und es muessen schon einige deutliche anzeichen vorliegen, damit er sich davon ueberzeugen laesst), dann will er und muss sogar alles tun, um diese umstaende zu aendern. das ist durchaus legitim, diesem menschen geht es einfach zu schlecht. dem anderen, dem es zu gut geht, dem wird dieses sich selbst und die art erhalten so leicht gemacht, dass es fuer ihn gar keine aufgabe mehr darstellt und auch so kann einem der sinn am leben verloren gehen. und der muss sich dann einen neuen sinn schaffen durch menschliche, geistige konstrukte. wenn sich diese beiden gruppen zusammentun und eine eigendynamik entwickeln (so, wie schon im deutschland des dritten reichs geschehen oder in der fruehen sowjetunion oder eben nun auch im nahen osten), dann und nur dann kann es geschehen, dass nicht nur einzelnen, sondern ganzen grossen gruppen von menschen jegliches mass verloren geht und ohne ruecksicht scharen von menschen umgebracht werden koennen. uebrigens funktioniert jede armee auch nach einem ganz aehnlichen schema.
 
AW: Anschläge- wieso?

interessanter weise erinnert mich die alte diskussion um anschläge und evolutionstheorie und weltfrieden -eine utopie ...an diesen alten postings
durch das attentat und den tod von bhutto wieder aktuell ( eigentlich immer aktuell- dieser ungleiche kampf aus dem hinterhalt)

.....[...........] der staerkste und tiefste urtrieb des menschen ist es, sich selbst und seine art zu erhalten, wenn man so will: sein ur-sinn. wenn ihm diese moeglichkeit durch aeussere umstaende genommen wird oder er zumindest ueberzeugt davon ist, dass es so ist (und es muessen schon einige deutliche anzeichen vorliegen, damit er sich davon ueberzeugen laesst), dann will er und muss sogar alles tun, um diese umstaende zu aendern. das ist durchaus legitim, diesem menschen geht es einfach zu schlecht. dem anderen, dem es zu gut geht, dem wird dieses sich selbst und die art erhalten so leicht gemacht, dass es fuer ihn gar keine aufgabe mehr darstellt und auch so kann einem der sinn am leben verloren gehen. und der muss sich dann einen neuen sinn schaffen durch menschliche, geistige konstrukte. wenn sich diese beiden gruppen zusammentun und eine eigendynamik entwickeln (so, wie schon im deutschland des dritten reichs geschehen oder in der fruehen sowjetunion oder eben nun auch im nahen osten), dann und nur dann kann es geschehen, dass nicht nur einzelnen, sondern ganzen grossen gruppen von menschen jegliches mass verloren geht und ohne ruecksicht scharen von menschen umgebracht werden koennen. uebrigens funktioniert jede armee auch nach einem ganz aehnlichen schema.
 
Top