solresol
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AW: Position der Wörter im türkischen Satz
bonjour
ich befasse mich sehr mit vielen Sprachen
(die ich nicht alle erlerne; oft habe ich nur vorübergehend das Gebiet zu betreuen gehabt, und schon der Erkennung von Firmendaten usw. wegen, so um nicht ganz "Deutschland" bei D als Verkaufsgebiet insgesamt unter "M" abzulegen, M wie Maschinenfabrik natürlich :biggrin: , aber auch im Umgang mit Kunden und anderen Ansprechspartnern, um Interesse, die ich reell habe, zu bekunden, so sich entschuldigen, dass der Name falsch geschrieben wird, weil die Schreibmaschine früher, heute der Computer nicht ohne Komplikation die Sonderzeichen wiedergeben kann usw. bei den meisten habe ich das Buch sofort wiederzugeklappt, als ich das Vertriebsgebiet wieder abgegeben habe.
so konnte ich eine umfangreiche und ziemlich korrekte Standard-Maschinenbeschreibung in Türkisch aber auch Japanisch "basteln" lang bevor wir im Stande waren, mit diesen Sprachen umzugehen, indem ich Word-Dokumente, die im Vertragswesen als Einzelvertrag vorhanden waren, modifizierte und zusammenfügte, mehr eine Kollage-Arbeit als eine Fremdsprachenleistung):
Arabisch, Aunde, Bambara, Calo, Chinesisch, Englisch, Farsi, Finnisch, Flämisch, Galicisch, Griechisch, Hebräisch, Haussa, Hindi, Indonesisch, Italienisch, Japanisch, Jiddisch, Kastillianisch, Madagassisch, Polnisch, Portugiesisch, Romany, Rumänisch, Russisch, Sanskrit. Für diese Sprachen habe ich mehrere, zum Teil sehr viele sogar, Nachschlagewerke, im Falle von Chinesisch wahrscheinlich so etwas wie allein 30 Wörterbüchern mit bis 350.000 Stichwörtern allein in einer Richtung, was vor 25-30 Jahren gigantisch viel war, weil es noch nicht mit Computerhilfe zusammengestellt war. In weiteren Sprache, wo die Sprache von Malta, Schwedisch, usw. habe ich nur 1 Buch, oder inzwischen auch eine Computerliste (Georgisch, eine nette Sprache, die mit gar keiner anderen grosse Verwandschaft hat).
Nun jetzt bitte ich Dich mich einfach zu glauben: das erste Problem im Umgang mit vielen Sprachen, ist zu wissen, was auf einem zukommen kann, und da ist Türkisch eine der schrecklichsten Sprachen überhaupt :-D . es ist wir "Ur-Latein geschrieben auf den alten Hinschriften ohne Leerraum noch Interpunktion", auch längere Texte (war auf alten Hinschriften in der Tat so) oder fast.
Du kommst trotzdem weiter, sobald Du weisst, dass ein "Kerl" eine bestimmte Stellung bevorzugt, der Verb, den Du vorzugsweise ganz hinten wie in Hindi, oder Japanisch, oder oft in Deutsch suchen sollst. Allein an der Position, ohne das Wort zerlegen zu müssen, weisst Du schon auf Anhieb: es ist vermutlich der Verb, und wenn Du weisst das es konjugiert wirst, hast Du einige Chance schnell dahinter zu kommen, wer grob die Aktion macht, und wann... Dann kannst Du Dir vornehmen, dieses Wort zuerst zu zerlegen, um die Person(en) und die Zeit zu erfahren. Das ist doch toll, oder? In Sprachen, wo die Wörter vollkommen unveränderlich sind oder fast, wie Englisch, et oui, Chinesisch, Indonesisch hast Du diese Chance gar nicht, obwohl sie wesentlich leichter für "uns" (hm, Chinesisch... wenn die bloss eine andere Schreibweise hätten... das hat aber Indonesisch wirklich) sind...
erledigt, für mich: ich verfüge jetzt über 3 umfangreiche Beschreibungen drüber aus grösseren Werken, die klar sind (man muss sie "nur" noch verdauen :wink: )
das ist das, was ich damit sagen wollte.
danke für den Tip
genial behauptete ich nicht: das ist einfach eine saubere Arbeit von einer erfahrenen und qualifizierten Lehrerin, die sich einem amtlichen Lehrplan anlehnt und damit ein Mindestmass an Niveau hat, zumal es für Gymnasiasten gedacht ist. auch die Vertonung ist für viele bestimmt interessant. es unterscheidet sich meiner Ansicht nach stark dadurch von den unzähligen Internet-Werke, die mehr den Touristen ansprechen, und dürfte im Rahmen des Familienlebens bei Mischfamilien, wo das Reizvolle mit touristischem Hang bald erschöpft ist, oder nie zum Tragen kommt (wenn ich in Frankreich mit meinen Angehörigen bin, sprechen sie wenig, obwohl sind nicht mundfauler sind: ich bin das Link-Glied. umgekehrt in D - obwohl ich dort mein ganzes Erwachsenenleben verbracht habe, habe ich nie gewisse Erziehungs- sagen wir -Defizite in Geschichte, Geographie, Literatur nachgeholt...), eine echte Alternative sein. Vielleicht ist es wichtiger im Familienleben, beispielsweise Dokumente, Zeitungen, Vorträge usw. folgen zu können, als nur beanstanden zu können, dass das Zimmer nicht richtig gesäubert wurde...
ich zweifle, ob das der richtige Ansatz ist. die Franzosen haben das Glück, Deutsch als Amstsprache zu haben, und eine ehrgeizige Germanistikfakultät auch, Strasburg, schon deshalb, weil sie nach Prag die 2. älteste deutschsprachige Universität gewesen ist... wir vergleich nicht Deutsch und Französisch: wir lernen in Französisch wie ein Deutscher den Satzbau seiner Sprache, dann in seiner Sprache, denkt! und ich halte das für vollkommen richtig... Natürlich wäre es noch richtiger, das direkt in der Zielsprache zu tun, nur man verdoppelt damit den Schwierigkeitsgrad und für manche ist die Messlatte dann bald einfach zu hoch, exakt wie beim Hochsprung...
ausserdem wäre die Versuchung gross, Texte zu benützen, die einfach zu schwer und zu umfangreich sind. die Ausländer, die mit "Le bon usage" von Grevisse, auf Französisch, klar kommen, sind doch selten. Genauso wenig können Erziehungsausländer kaum direkt in der Grammatik von Duden oder ähnlich arbeiten...
Ich meine, das eine derartige Methodik
einfach falsch ist. so kommt es meiner Ansicht nach, dass Türkisch eine so geringe Verbreitung hat! ich brauche und will keinen Vergleich der türkischen Sprache mit einer anderen Sprache: ich will der Erleichterung wegen, in einer anderen Sprache als Türkisch, wissen, wie ein Türke seine Sprache, den Satzbau, definiert, Achtung keine "Nur-Sammlung von Beispielen", sondern Regeln hauptsächlich, natürlich unter Dokumentation mit flankierenden Beispielen (der Vereinfachtung wegen, werde ich an dieser Stelle nicht erklären, was ich damit bezwecken will, d.h. welche Erklärung dazu ich beispielsweise Frau Jolly aber auch dem freiwilligen Lehrer von Atheturk, dem französischen Forum der türkischen Atheisten, schon 2005 gegeben hatte)
Frau Jolly hat den Punkt noch nicht behandelt.
Sie hat mir eine email mit Bücherauszügen in Französisch freundlicherweise zugeschickt, die ich Dir gern weitergeben kann (bitte hierzu emailadresse per PN).
Auf Atheturk hatte ich damals folgende Antwort bekommen, und sie ist schon SEHR gut:
(siehe nächste Wortmeldung!)
bonjour
Hallo Solresol
Ich habe deine Frage schon vor einigen Wochen gelesen und hätte gerne eher darauf geantwortet. Leider wurde mein Account erst nach mehreren Wochen freigeschaltet.
Grundsätzlich hast du Recht: die Position der Wörter ist EINE von VIELEN wichtigen Voraussetzungen. Sicher nicht die EINZIGE, wahrscheinlich auch nicht die WICHTIGSTE.
ich befasse mich sehr mit vielen Sprachen
(die ich nicht alle erlerne; oft habe ich nur vorübergehend das Gebiet zu betreuen gehabt, und schon der Erkennung von Firmendaten usw. wegen, so um nicht ganz "Deutschland" bei D als Verkaufsgebiet insgesamt unter "M" abzulegen, M wie Maschinenfabrik natürlich :biggrin: , aber auch im Umgang mit Kunden und anderen Ansprechspartnern, um Interesse, die ich reell habe, zu bekunden, so sich entschuldigen, dass der Name falsch geschrieben wird, weil die Schreibmaschine früher, heute der Computer nicht ohne Komplikation die Sonderzeichen wiedergeben kann usw. bei den meisten habe ich das Buch sofort wiederzugeklappt, als ich das Vertriebsgebiet wieder abgegeben habe.
so konnte ich eine umfangreiche und ziemlich korrekte Standard-Maschinenbeschreibung in Türkisch aber auch Japanisch "basteln" lang bevor wir im Stande waren, mit diesen Sprachen umzugehen, indem ich Word-Dokumente, die im Vertragswesen als Einzelvertrag vorhanden waren, modifizierte und zusammenfügte, mehr eine Kollage-Arbeit als eine Fremdsprachenleistung):
Arabisch, Aunde, Bambara, Calo, Chinesisch, Englisch, Farsi, Finnisch, Flämisch, Galicisch, Griechisch, Hebräisch, Haussa, Hindi, Indonesisch, Italienisch, Japanisch, Jiddisch, Kastillianisch, Madagassisch, Polnisch, Portugiesisch, Romany, Rumänisch, Russisch, Sanskrit. Für diese Sprachen habe ich mehrere, zum Teil sehr viele sogar, Nachschlagewerke, im Falle von Chinesisch wahrscheinlich so etwas wie allein 30 Wörterbüchern mit bis 350.000 Stichwörtern allein in einer Richtung, was vor 25-30 Jahren gigantisch viel war, weil es noch nicht mit Computerhilfe zusammengestellt war. In weiteren Sprache, wo die Sprache von Malta, Schwedisch, usw. habe ich nur 1 Buch, oder inzwischen auch eine Computerliste (Georgisch, eine nette Sprache, die mit gar keiner anderen grosse Verwandschaft hat).
Nun jetzt bitte ich Dich mich einfach zu glauben: das erste Problem im Umgang mit vielen Sprachen, ist zu wissen, was auf einem zukommen kann, und da ist Türkisch eine der schrecklichsten Sprachen überhaupt :-D . es ist wir "Ur-Latein geschrieben auf den alten Hinschriften ohne Leerraum noch Interpunktion", auch längere Texte (war auf alten Hinschriften in der Tat so) oder fast.
Du kommst trotzdem weiter, sobald Du weisst, dass ein "Kerl" eine bestimmte Stellung bevorzugt, der Verb, den Du vorzugsweise ganz hinten wie in Hindi, oder Japanisch, oder oft in Deutsch suchen sollst. Allein an der Position, ohne das Wort zerlegen zu müssen, weisst Du schon auf Anhieb: es ist vermutlich der Verb, und wenn Du weisst das es konjugiert wirst, hast Du einige Chance schnell dahinter zu kommen, wer grob die Aktion macht, und wann... Dann kannst Du Dir vornehmen, dieses Wort zuerst zu zerlegen, um die Person(en) und die Zeit zu erfahren. Das ist doch toll, oder? In Sprachen, wo die Wörter vollkommen unveränderlich sind oder fast, wie Englisch, et oui, Chinesisch, Indonesisch hast Du diese Chance gar nicht, obwohl sie wesentlich leichter für "uns" (hm, Chinesisch... wenn die bloss eine andere Schreibweise hätten... das hat aber Indonesisch wirklich) sind...
Umso mehr hat es mich überrascht, dass du diese Frage inzwischen als erledigt betrachtest.
erledigt, für mich: ich verfüge jetzt über 3 umfangreiche Beschreibungen drüber aus grösseren Werken, die klar sind (man muss sie "nur" noch verdauen :wink: )
Nach meinen Erfahrungen ist diese Frage NIE endgültig beantwortet. Jedesmal, wenn ich etwas neues lerne, hat es immer mehr oder weniger auch mit der Stellung der Wörter zu tun. Über einige ungeklärte Fragen zur Syntax beschäftigen sich wahrscheinlich noch Fachleute an den Hochschulen.
das ist das, was ich damit sagen wollte.
Grundsätzlich hat JEDE Sprache ihren eigenen Satzbau, und der türkische Satzbau unterscheidet sich deutlich vom deutschen oder auch französischen. Dort wo wir im deutschen den Satz einfach umstellen, müssen wir im Türkischen möglicherweise eine andere Grammatikform einsetzen. Wenn wir im türkischen Satz zum Beispiel die Fragepartikel an eine andere Stelle setzen, können wir diesen Unterschied im Deutschen nur durch die Betonung deutlich machen.
Viele Beispiele dazu findest du zum Beispiel im Grammatikbuch von Ersen-Rasch.
danke für den Tip
Wenn deine Muttersprache Französisch ist, wird dir sicherlich ein Lehrwerk in französischer Sprache besser weiterhelfen. Die von dir angegebene Seite von Frau Jolly ist ganz interessant. Die geniale Stelle, wo sie anderen Werken voraus ist, habe ich aber noch nicht gefunden.
genial behauptete ich nicht: das ist einfach eine saubere Arbeit von einer erfahrenen und qualifizierten Lehrerin, die sich einem amtlichen Lehrplan anlehnt und damit ein Mindestmass an Niveau hat, zumal es für Gymnasiasten gedacht ist. auch die Vertonung ist für viele bestimmt interessant. es unterscheidet sich meiner Ansicht nach stark dadurch von den unzähligen Internet-Werke, die mehr den Touristen ansprechen, und dürfte im Rahmen des Familienlebens bei Mischfamilien, wo das Reizvolle mit touristischem Hang bald erschöpft ist, oder nie zum Tragen kommt (wenn ich in Frankreich mit meinen Angehörigen bin, sprechen sie wenig, obwohl sind nicht mundfauler sind: ich bin das Link-Glied. umgekehrt in D - obwohl ich dort mein ganzes Erwachsenenleben verbracht habe, habe ich nie gewisse Erziehungs- sagen wir -Defizite in Geschichte, Geographie, Literatur nachgeholt...), eine echte Alternative sein. Vielleicht ist es wichtiger im Familienleben, beispielsweise Dokumente, Zeitungen, Vorträge usw. folgen zu können, als nur beanstanden zu können, dass das Zimmer nicht richtig gesäubert wurde...
Auch keine allunfassende und allgemeingültige Aussage zur Stellung der Wörter. Selbst wenn es so etwas aber gäbe - ich habe ja noch längst nicht alles gelesen,was da steht - dann wäre es doch nur eine Erklärung, die den türkischen und den französischen Satzbau vergleicht.
ich zweifle, ob das der richtige Ansatz ist. die Franzosen haben das Glück, Deutsch als Amstsprache zu haben, und eine ehrgeizige Germanistikfakultät auch, Strasburg, schon deshalb, weil sie nach Prag die 2. älteste deutschsprachige Universität gewesen ist... wir vergleich nicht Deutsch und Französisch: wir lernen in Französisch wie ein Deutscher den Satzbau seiner Sprache, dann in seiner Sprache, denkt! und ich halte das für vollkommen richtig... Natürlich wäre es noch richtiger, das direkt in der Zielsprache zu tun, nur man verdoppelt damit den Schwierigkeitsgrad und für manche ist die Messlatte dann bald einfach zu hoch, exakt wie beim Hochsprung...
ausserdem wäre die Versuchung gross, Texte zu benützen, die einfach zu schwer und zu umfangreich sind. die Ausländer, die mit "Le bon usage" von Grevisse, auf Französisch, klar kommen, sind doch selten. Genauso wenig können Erziehungsausländer kaum direkt in der Grammatik von Duden oder ähnlich arbeiten...
Ich meine, das eine derartige Methodik
Diese Erklärung wird aber nur jemandem nutzen, der bereits französisch kann. Und der kann ja gleich das Original lesen und braucht keine deutsche Übersetzung.
Für jeden, der Französisch nicht kann, wäre eine Übersetzung nicht genug. Er bräuchte schon eine Adaption des Werkes an die Besonderheiten der deutschen Sprache.
einfach falsch ist. so kommt es meiner Ansicht nach, dass Türkisch eine so geringe Verbreitung hat! ich brauche und will keinen Vergleich der türkischen Sprache mit einer anderen Sprache: ich will der Erleichterung wegen, in einer anderen Sprache als Türkisch, wissen, wie ein Türke seine Sprache, den Satzbau, definiert, Achtung keine "Nur-Sammlung von Beispielen", sondern Regeln hauptsächlich, natürlich unter Dokumentation mit flankierenden Beispielen (der Vereinfachtung wegen, werde ich an dieser Stelle nicht erklären, was ich damit bezwecken will, d.h. welche Erklärung dazu ich beispielsweise Frau Jolly aber auch dem freiwilligen Lehrer von Atheturk, dem französischen Forum der türkischen Atheisten, schon 2005 gegeben hatte)
Das kann aber nur jemand leisten, der Deutsch, Türkisch UND Französisch gleichermaßen gut beherrscht. Und das kann ganz bestimmt nicht jeder Laie einfach mal eben machen!
Also meiner Meinung nach: kein sinnvolles Projekt.
Obwohl ich insbesondere daran, was Frau Jolly zur Stellung der Wörter sagt, sehr interessiert wäre.
Frau Jolly hat den Punkt noch nicht behandelt.
Sie hat mir eine email mit Bücherauszügen in Französisch freundlicherweise zugeschickt, die ich Dir gern weitergeben kann (bitte hierzu emailadresse per PN).
Auf Atheturk hatte ich damals folgende Antwort bekommen, und sie ist schon SEHR gut:
(siehe nächste Wortmeldung!)