Vorurteile

AW: Vorurteile

liebe anouk, das klingt doch schon viel besser, findest du selber nicht auch? wenn wir jetzt noch ein klein wenig an dem borniert am ende arbeiten, sind wir bald schon da, dass wir uns das naechste mal gar nicht mehr aufregen muessen, nur weil jemand eine andere, evtl. unschoene meinung vertritt, und unseren aerger (das ist ja nichts anderes als energie) auf etwas sinnvolleres aufwenden koennen. und weisst du: jemanden zu troesten, ihm schoen nahe zu sein, auf seine gefuehle eingehen, dazu braucht es im grunde doch gar keinen anlass...
 
AW: Vorurteile

Zerd, ist wohl so, dass ich mich nicht wie du mit poetischem oder philisophischem Schreiben beschäftigen.
Daher sag ichs mal so, wie es mir spontan in den Sinn kam, wie ich meine Gedanken zu deinen Äusserungen be-/ver-/vor-(ver)urteile. (Suchs dir aus, ich bin so tolerant):

Du bist ein Fisch.
Ohne sagen zu wollen, du wärest so gering-wertig wie ein Fisch oder so, wenn er denn
überhaupt geringwärtiger sein sollte.
Aber ich möchte nicht dein Kind sein.
Das ist alles subjektiv, was ich schreibe, bitte erkläre mir es nicht.
Du versuchst alles was für Menschen existent ist mit deiner Intepretation, deinem vor/-urteil

vom Leben in Luft auszulösen.
Hoffentlich hast du nicht vor sowas zu sagen wie:
"Kann ich doch gar nicht in Luft auflösen, die Worte sind ja gesagt, oder so"
Das mag jetz arrogant klingen. Der Grund ist, dass es mich echt sauer gemacht hat. Mindestens zweimal.
Ja, du gibst ja freimütig zu, dass du auch Vorurteile hast. Gut, soweit so gleich.
Das tun auch Andere hier (das vorurteilen).
Ich möchte mir jetzt keine Gedanken darüber machen, ob ich Vorurteil und Urteil so vergleiche wie du, mir scheint, du willst sie quasi gleichsetzen. Ich glaub ich seh das anders.
Und bevor du mir jetzt sagen solltest, das sei mein gutes Recht, das so zu sehen,
sage ich dir, dass es das für mich immer ist, meine eigene Meinung zu bilden, aber es stösst mich ab, dass du die Meinungen, Erfahrungen anderer so
mit deinen Worten nivellierst, einebnest, in Luft auflöst, vom Subjekt zum Objekt machst.
Ich finde, dass tuen andere auch, aber ich finde von deiner Philosophie-Affinität her, könnte man etwas mehr von dir verlangen. (Vielleicht auch deswegen gerade nicht).
Und spontan dafür hingeworfene Worte wären Zuvertrauen,
Grossmut, Entspanntheit, Wärme, Liebe, Respekt, Toleranz, real sein.
Du und viele andere stellen überhaupt keine Fragen, wenn ihnen etwas vielleicht
ungewöhnlich/nicht glaubhaft/irreal/überzogen/ungerecht/erstaunlich vorkommt.
Hab eine Frage von dir gesehen und eine von Inada auf meine Post im thread "Wer bin ich"Wenn man nie was fragt, aber immer etwas behauptet, könnte man nicht nur vorurteilsbelastet sondern auch ignorant sein.
Ich weiss nicht allzuviel von dir natürlich, habe aber bemerkt, in anderen threads hier, dass du dich bisweilen/oft auf literarischem, philosophischem Terrain vielleicht auch, bewegst.
Was auch immer ich dazu zähle.
Meine Vorurteile vom Leben, Respekt, Toleranz sehen z.B. so aus, dass ich es im Zusammenhang mit meinem Bild von Respekt unrespektabel finde, wie du
a) auf das erlebt Erzählte von Leuten reagierst (Nivellierung)
und
b) deinen Philosophie-Stiefel hier durchziehst.
In dem Zusammenhang wär ich wirklich neugierig, wenn du dazu bereit wärest deine persönliche Auffassung von Toleranz darzustellen. Da gibt es ja nen Thread zu.
Ist nur ne Frage, oder Bitte, die du natürlich das Recht hast abzulehnen, wenn es dir zu
intim ist oder so.
Aber ich wäre gerade ein bisschen Neugierig.
Zum Respekt gehört für mich auch, dass du dich versuchst in deiner Kommunikation, deinen Äusserungen, oder deiner Ansicht von der Welt auch einmal in die Perspektive des anderen Menschen zu versetzen.
Vielleicht glaubst du ja auch, du hast das schon soviel gemacht, dass gar nichts mehr als existent gilt, sondern nur aus Urteilen/Vorurteilen besteht. Oder aus Wortkombinationen von dir, ggf solche, die alles wegreden können wollen.
Und der Mensch ein Luftikus-Gewürm-Objekt ist.
Aber andere Leute mögen z.B. eine Idee von Existenz haben. Und du sollst das für mich nicht bestimmen, wer Recht hat.
Dass z.B. jeder Mensch das Recht hat, sein Sein als existent und seine Subjektivität auch als Teil der Wahrheit zu sehen. Bitte erwarte nicht, dass ich diser Dinge in philosophischer Weise z.B. richtig benutze, da ich bisher noch nicht ein philosophisches Buch oder so gelesen habe. Ich bin in meinem Leben sehr viel Amateur, dafür allround denk ich.
Was ich aufschreibe ist nicht Philosophie (zumindest nicht in erster Linie von mir
beabsichtigt), sondern was ich denke, ganz einfach.
Du kannst dich also nicht drauf verlassen, dass mein Sprachcode dem deinen entspricht, wenn du mir auf meinem Sprachcode jetzt gerade folgen kannst.
Ich habe auch nicht vor immer zu versuchen, mich auf deinen Sprachcode zu verständigen zu versuchen.
Ich versuchs diesmal, weil ich ganz pragmatisch hoffe, dass du ein bisschen verstehst was ich sagen will.
Du magst recht gescheit sein, wobei ich mich bei Beurteilungen von gescheit, Verstand, Intelligenz nicht einem Schema unterwerfen möchte.
Oder gar einen Menschen daraufhin einordnen möchte, was meine Sympathie ihm/ihr gegenüber angeht.
Will sagen, ein einfälltigerer Mensch mit mehr Herz oder weniger Worten könnte mir eventuell viel vernünftiger vorkommen z.B.

Sei glücklich geschätzt, falls du solche Erfahrungen nicht machst.
Aber wenn der Iraner so das Gesicht verzogen hat, dann erlaube auch ich mir z.B. das
Vorurteil, dass ich durch meine Teilnahme am Leben gebildet hat, doch eher zu vermuten, dass er höstwahrscheinlich nicht gerade eine Magenverstimmung hatte, und ob seine Familie oder Freunde von Türken umgebracht worden sind, wäre eine Möglichkeit, aber für mich ist es eben genauso möglich, dass es nicht so wahr, und meine Lebenserfahrung sagt mir, er könnte aus
Dummheit/Unwissenheit/Rassismus/Ignoranz/Arroganz so gehandelt haben, weil ich schon mal nen paar pseudo-schlaue, geschichts interessierte Iraner gesprochen haben, die z.B. glauben, die Türken hätten nie im Iran regiert, geherrscht oder son Schwachsinn.
Da gibt es jede Menge, die die Existenz von vielleicht 20-30% türkischstämmigen/kulturigen Menschen leugnen wollen.
Ich kenne auch noch einen, auch kein dummer, der seine türkischen Wurzeln verleugnet. Und das ist nicht unüblich.
Du kritisiertes doch die Diplom-Arbeit, deren Link ich gepostet habe:

http://www.turkish-talk.com/identitas-wesenseinheit/6454-alles-getuerkt-tuerkenbild.html

Nach deiner These, sind Vorurteile doch nur quasi diskriminerte Urteile, die durch die Silbe "-Vor" eine Ächtung erfahren oder beschreiben.

Zerd, ächtest du morgens erst eine Brotscheibe, bevor du urteilst, dass dein Brötchen die bessere Wahl ist? Hey, lass uns mal nicht so theoretisch terrorisieren.
Und mit einem Handstreich willst du die ganze Arbeit, deren Inhalt in Frage stellen.
Wo auch immer das bei dir herrührt. Und ich bin hoffentlich niemals so Weltfremd und weit entfernt von der subjektiven Welt/dem geschilderten Empfinden anderer, dass ich direkt ne Diskussion/Erörterung über Ohrfeige anfangen muss wenn ein Mitmensch (seelisch) geohrfeigt wird.
Das erinnert mich an kopflastige Eltern, die ihr Kind platt und schwindelig reden, und sich dann noch für Freigeister halten.
Jeder Einzellne könnte mit seiner, aus deiner Sicht vielleicht naiven oder einfälltigen

Sichtweise mehr die Wahrheit ausdrücken als du, laut meiner Auffassung.
 
AW: Vorurteile

ra-sim:
Part 1 von 3:
Dir sag ich, passiert mir auch jeden Tag. Und da gibts noch mehr Effekte.
Und ich würde dir abnehmen, wie du, nur mit positivstem Willen, besten Absichten, und auch immer bemüht, diese für den anderen eigentlich objektiv erfahrbar zu machen auf Menschen zugehst, wenn du mir es so sagen würdest.
Warum? Warum nicht? Kann sein, dass ich es selber erlebt habe z.B., und mir dadurch z.B. ein Urteil gebildet habe.
Muss aber nicht.
Kann auch sein, dass ein Freund, dem ich vertraue mir etwas vergewissert.
Das würde ich tendenziell erstmal eher glauben als nichtglauben.
Das heisst ja nicht, dass ich meine Ansicht nicht relativieren oder verändern könnte.
Weil ich ihm blind, kritiklos, als sein Objekt folge z.B.
Und da ist das, was ich so für mich als Anstand vielleicht bezeichnen würde:
Ich bin mein eigener Richter (neben denen, von denen ich mich auch ver-urteilen lassen würde.
Und die nenne ich Freunde. Was nicht heisst: bedinnungslos. Und nicht, dass ich mir
bedingungslos von allen Verwandten was sagen lassen würde. Will nur sagen "Freunde"-Menschen können auch Verwandte sein, müssen aber nicht).

Aber was den inneren Richter angeht, hab ichs nur mit meinem Richter, meinem Anwalt und mir zu tun. Vielleicht bin ich oder mein Anwalt auch gar nicht da :)
Und mein Richter sagt mir z.B. immer: Versuch dich immer möglichst aufrichtig zu verhalten, und gerecht zu sein.
Jedenfalls, das was du weisst, weisst erstmal nur du.
Denn dadrin bist erstmal nur du, dein Richter, vielleicht avukat.
Aber was du oder ich uns schon bestraft, geleistet, versucht, gekämpft, oder verbrochen haben, und was wir wiederum versuchen daraus zu machen, sehen auf diese Art nur wir.
Und vielleicht weil ich gemerkt habe was ich kann, oder was meine Stärken sind, habe ich vielleicht ein Selbstbewusstsein, dass es mir erlaubt meine Augen geöffnet zu haben für die Möglichkeiten, Fähigkeiten anderer Menschen. Das finde ich übrigens typisch(er) türkisch als deutsch. Vielleicht hat mir mein Vater dieses Selbstbewusstsein als Junge vermittelt.
Und glaube mir, wir können Menschen treffen, die Fähigkeiten oder Eigenschaften haben, die
wir uns nicht hätten vorstellen können.
Weil wir vielleicht gerade keine Zeit dazu haben, z.B.
Weil wir sie noch nicht kennengelernt haben z.B.
Aber es heisst nicht, dass es nicht möglich wäre, nur weil andere Leute das sagen.
Oder weil andere Menschen nicht sensibel, dafür offen, oder bereit, oder fähig genug sind das wahrzunehmen.
Das ist zumindest meine Auffasung.
Ich halte praktisch nichts für unmöglich, und damit für unwahr oder nicht existent.
Was bilde ich mir denn ein beurteilen zu können was man/Mensch alles wissen kann?
Wenn ich doch nicht alles weiss!
Weiss ich, ob das Wissen endlich ist? Nein!
 
AW: Vorurteile

@ra-sim Part 2 von 3:
Wir müssen wohl als denkende/fühlende Wesen (so wie wir das beschreiben würden, was wir sind)
mindestens Ansichten haben. Und diese können natürlich alle verschieden sein, oder sich auch mal sehr ähneln oder gleich sein. Es ist aber schon dann wahr, wenn es nur dir, oder nur mir so vorkommt. Vielleicht hast du ja unzählige Menschen noch nicht getroffen, die das nachvollziehen können.
Es kann einem auch Mut nehmen. Das Abstreiten und die Beschwichtigungsversuche.
Es könnte einen davon ablenken, etwas anderes zu probieren.
Irgendwann wird vielleicht alles versucht zu leugnen, wass du sagst.
Du weisst es/ oder ich weiss es, und bin einer meiner härtesten Richter. Kann dir keiner so einfach das Gegenteil beweisen.
Ich versuche mich meinen Juristen gegenüber loyal zu verhalten, aus Fehlern zu lernen z.B.
Aber die vor-verurteilen mich auch nicht so ohne weiteres. Die sind auch um Loyalität zu mir bemüht, sind halt auch keine super-Ärsche. Perfekt sind sie natürlich auch nicht.
Nichts ist perfekt, und die Welt wäre in perfekt wahrscheinlich auch total scheisse.
Und wie oft du mit ihnen, oder auf welche Art du mit ihnen redest - Das ist dein deal.
Da den aber möglicherweise keiner so gut kennt wie du, kann auch keiner daherkommen und dich schonmal so verurteilen.
Ich würde es für relativ wünschenswert halten, dass jeder Mensch versucht, ne gute Umgangskultur mit seinen Juristen zu haben. Mit möglichst wenigen Lügen und so. Auf jeden Fall auch der Ruhe, über alles mal entspannt nachzudenken, sein Verhalten zu ändern, zu überdenken oder so.
Dass die anderen deine Ansicht nicht teilen, kann wiederum ganz verschiedene Gründe haben.

Vielleicht wollen sie z.B. nur dein Bestes. Vielleicht wollen sie dich als Eltern in deiner Wahrnehmung davon entfernen/ablenken.
Vielleicht denken sie optimistische Sichtweisen helfen. Auto-suggestion, oder Glas-halb-voll.
Vielleicht kommt es dir wie eine zweckdienliche Verhaltensweise vor, oder z.B. wie eine bestimmte (Interessens-)Politik oder so.
Vielleicht denken sie: Nützt ja doch nichts es ständig negativ zu sehen.
Sie denken vielleicht, du gibst der Sache zu grossen Raum in deiner Bewertung der Ereignisse, wenn du öfter davon erzählst. Vielleicht denken sie dadurch, dass du es so oft erzählst, oder angeblich erlebst, hängt schon von deiner Wahrnehmungsverschiebung ab, hervorgerufen dadurch, dass du es so oft erzählt hast z.B.
Vielleicht schämen sie sich auch.
Vielleicht versuchen sie es zu verleugnen, oder runterzuspielen.
Vieleicht sinds ja meistens die Deutschen, Geburt und Pass deutsch.
Aber im Grunde ob nett oder schlecht gemeint, lassen sie uns alleine!
Vermutlich, würden uns die meiste hier aus dem Forum im echten Leben nicht schlecht behandeln - das heisst aber noch lange nicht, dass sie alles wissen oder mitbekommen.
Sie sollten mal so viel Eier haben, ertragen/nachvollziehen zu wollen, was wir so an vielen, vielen Effekten erfahren, statt uns in rosa-plüsch-wasserglas-Lebensweisheiten "besänftigen" (ich sag: ersticken) zu wollen.
Da laut Zerd alle Urteile Vorurteile sind oder umgekehrt, geht es ja eigentlich vielleicht nur um die Akzeptanz deiner Urteile/Vorurteile.
Falls Zerd uns Menschen allerdings philosophisch die Existenz von Urteilen absprechen will, haben wir natürlich kaum eine Gesprächsgrundlage mit ihm, denn dann könnte er vermutlich keinen Inhalt irgendeines Satzes verstehen.
 
AW: Vorurteile

@ra-sim Part 3 von 3
Hier sind schon gar nicht so blöde Leute verschwunden. Und zwar von hier aus dem Forum, wie auch ein paar coole Türken von hier nach drüben.
Hier war z.B. ne Frau, die die tollste und aufrichtigste war, die ich seit Jahren kennenglernt habe. Die lässt sich hier auch nicht mehr blicken.
Da hat man so contra gefahren als sie von Opfern Rechtsradikaler sprach.

Das beste es, du machst es dann so, dass du es dir irgendwie erlauben kannst, es auszuprobieren.
Ich weiss nicht, wann ich es schaffen werde, es ausprobieren zu können. Jetzt mach ich 9 Monate ne Fortbildung. Da gehts sowieso nicht.
Also irgendwelche Basen da, oder besser "und" hier, denke ich mal solltens sein.
Ich würde damit rechnen, dass auch wenn du ne Idee odern Job hast, du so mit 6 Monaten bis nem Jahr (je nach Kenntnissen denke ich) brauchst um deine Existenz zu sichern.
Also ein Bekannter neulich, der aber perfekt türkisch kann, meint auch ich soll mal mit nem halben Jahr rechnen. Wo man vielleicht Verwandten oder Freunden beiwohnen muss oder so.
Kac yasindasin? Anlat bakim!
Ich will ja gar nicht sagen, hau ab, komm mit, vielleicht ist das für dich ja momentan überhaupt keine Perspektive, aber wars mal früher für mich auch nicht, und vielleicht hab ich schon viel Zeit verloren.
Ich will nur, dass du es nicht vergisst, und vielleicht mal erwägen könntest.
Aber: Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen, und deine Wahrnehmungen eben deine.
Ich habe zumindest schon öfter erlebt, dass Leute mir etwas später glaubten, oder als real bezeichneten, was ich sagte, dem sie vielleicht anfangs skeptisch/ungläubig gegeüber standen.
Wenn es so ist, ist es so. Dann lass dir kein x fürn u vormachen.
Du bist längst nicht allein.
Vielleicht wird hier aus welchen Gründen auch immer ne bestimmte Politik verfolgt, ich fange an darüber nachzudnken.
Vielleicht wird das auch mehr, oder anders gesteuert als man erstmal so denkt. Vielleicht hat man ja noch nicht drüber nachgedacht und könnte das auch mal tun.
Du kannst dir auf jeden Fall drüber sicher sein, und das mein ich nicht als wirkliche Gefahr
oder so gegen uns, aber:
Wenn der deutsche Staat, türkisch-mässige communities beobachten sollte-und ich müsste mich selbst für total bescheuert verkaufen, wenn ich das nicht glauben würde, dass sie das machen-
dann wären auch andere Konstellationen denkbar.
Z.B., dass das hier mit Therapeuten, Sozialarbeiter oder sonstigen "Spezialisten" angefüllt ist., die vielleicht Verbindungen haben.
Vielleicht denken die, weil sie Angst haben wir könnten radikalisieren, so`ne rosa-Brille-bisschen-kritisch-bisschen-hippe-Psycho-Austausch-Spielwiese ist ne gute Massnahme.
Um vielleicht auch Strömungen zu verfolgen.
Ich für meinen Teil, bin nur ein Mensch, der keinem etwas antun möchte, vor knapp 25 Jahren vielleicht das letzte mal jemanden ins Gesicht geschlagen hat, weggehe wenn es irgendwo Ärger gibt, oder versucht zu de-eskalieren, aber mit Sicherheit nicht Gewaltbereit bin.
Das sag ich für solche Stellen zum mitlesen.
Aber: Meine Meinung werd ich mir noch auf meine Art bilden dürfen, und Unrecht tue ich keinem (Nach Gesetz schonmal auf gar keinen Fall)

Können natürlich auch ganz persönliche Eigenschaften der Mitglieder sein, die das persönlich so beeinflussen wollen.
Aber man sollte möglichst viel einkalkulieren, nicht um sich der Paranoia hinzugeben, sondern um seinen Verstand noch für andere Perspektiven oder Entscheidungen frei zu halten.
Einfach des eigenen Glücks wegen! Verpass nicht etwas zu probieren, wenn du das Gefühl hast viele Sachen sinds vielleicht einfach nicht.
Ich würde dir gerne das Versprechen abnehmen, dass du nie die Möglichkeit ausschliesst, mal auszuprobieren, ob es in einer anderen Stadt oder einem anderen Land nicht vielleicht besser für dich ist. Und nach vielen Jahren favorisiere ich Türkei, weil ich wenigstens son bisschen was davon weiss, wie die meisten Leute drauf reagieren, und so Sachen wie England oder Brasilien nicht so tolle, echte Alternativen sind. Weil ich ausser Deutscher und Mensch und Mann und Bruder und Cousin und Onkel....am ehesten noch Türke bin.
Und das wissen die Türken auch. Und am ehesten würden die Türken zu uns halten.
Wieviel? Das kann jeder hier oder da anders sehen, und ich halte mir offen wie ich das später beurteilen/verurteilen werde.
Und das heisst nicht, dass ein paar deutsche Menschen nicht zu mir halten.
So ist es eben. Beides. Aber mit unterschiedlicher Gewichtung meiner Ansicht nach.

Und niemand soll so ignorant sein zu glauben, du hättest nicht mit ehrenwertesten, gut- und grossmütigsten Absichten versucht zu leben.
Und notfalls, was nicht heisst unbedingt, bist du dein bester Richter.
Sie sind nur draussen. :)
Du bist nur drinnen. :)
Aber ganz allein bist du nicht. Nicht im geringsten!
Uns alle anderen, die immer wieder einem ähnlichen Schema begegnen,
nämlich die eigenen Erfahrungen in Abrede stellen/ relativieren wollen
sollten sich vielleicht einfach mal anschauen von wem diese Posts kommen.
Dazu eignet sich der thread:
http://www.turkish-talk.com/identitas-wesenseinheit/5772-bin-ich-deutsche-r-tuerke-oder.html
vortrefflich!
Also wundert euch nicht zu lange, sondern macht die Augen auf. Es sind wahrscheinlich 50% Deutsche mit deutschem Pass hier :)
Was hier z.B. so gerade noch akzeptiert wird wie:
"Türken sind im allgemeinen freundlicher als Deutsche"
Wa schon nicht mehr klappt:
"Die meisten Deutschen sind unfreundlcher"
Es wird gerade noch Akzeptiert, dass einzelne halt doof sind, aber nicht, dass wir mehrheitlich scheisse behandelt werden. Da wird auf die eigene Wahrnehmung geschoben, und wir sollen das Glas als halb-voll ansehen.
Lass mal abstahieren:
Würde ich sagen, Juden sinf jahrhundertelang propagandischtisch stigmatisiert worden, würde kein Mensch (also die allermeisten) wagen diese Aussage zu bezweifeln.
Was meinst du was passiert, wenn ich sage: Nach den Juden sind Türken diejenige Kultur die Weltweit propagandistisch am miesesten dargestellt worden.
Das hat man ja nicht in der Schule und im Fernsehen gelernt, wie das abging.
Anderes Beispiel:
Wer darf nicht alles offen über Kopftuchverbot reden?
Schlag doch mal vor man sollte die jüdische Kippa verbieten :)
(das habe ich natürlich nicht vor zu unterstützen, bevor hier wieder falsch verstanden werde...)

Wieviel Toleranz, oder Bemühen um einigermassen objektive Wahrnehmung (indem man sich mal wirklich versucht in die Lage des anderen zu versetzen) existiert hier denn wirklich?
Also, auch wenn die Masse deine Erfahrungen leugnen wollen, lass dir erneut gesagt sein;
Du bist nicht allein mit deinen Erfahrungen.

Ich kenn das ewig so. Das können meistens nur Ausländer so sehen. Mag Ausnahmen geben natürlich, die anders ticken.
Aber so sind meiner Meinung nach die Gewichtungen verteilt.
Meine, geil-moderne, schlaue, liebe, aufgeschlossene 22-jährige Cousine war 6 Monate hier mit ihrer Mutter, sie zum deutsch lernen und ihre Mutter zum deutsch Unterrichten, würden nicht hier leben wollen. Sei immer offen für andere und deren Leben und Meinungen, aber vertraue dir selbst.
Eyvallah
C
 
AW: Vorurteile

Sei einfach du selbst, wenn wir Türken sind und das sind wir, müssen wir uns doch nicht dafür schämen oder uns jedes mal rechtfertigen für irgendetwas! Mein Gott, nein meine Güte, ich lass Gott da aus dem Spiel, Europäer sind doch keine Übermenschen ( Übermensch? gibt es den überhaupt? )! So langsam habe ich das Gefühl stehen wir nicht mehr weit von einem 3. Weltkrieg, okay ein wenig übertrieben aber ich habe das dumme Gefühl, es wird Mobil gemacht gegen alles nicht Christliche. Erst der Iran, jetzt die Türkei, später der Irak? Nein, den haben die schon kaputt gemacht! ;)
Verkehrte Welt in der wir leben! Unbegreiflich für mich, warum kann sich Europa nicht an seiner eigenen Nase fassen? Zivilisiert, nur der Westen?

Grüße,
Volkan
 
AW: Vorurteile

canseven beschäftigst du sekretärinnen, die das für dich abtippen? :grin:
(Wann soll ich den das alles lesen???) :confused:
 
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