Wozu sind Kriege da ?

AW: Wozu sind Kriege da ?

Zitat von JoBuk:
Diese Einschätzungen sind daber aller sehr unhistorisch.

Ich habe von einem Geschichtslehrer in meinem Landkreis gehört, der sich weigert, im Geschichtsunterricht näher auf Kriege einzugehen. Er ist Pazifist.

Ich halte das für nicht möglich. Denn, ob das jetzt gut oder schlecht ist, Kriege waren immer der Motor der historischen und technologischen Entwicklung.
Krieg war auch immer - frei nach Clausewitz - die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln.

Eine gewaltfreie Welt ist eine schöne Utopie.
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So wie es jetzt aussieht, will die ja gar niemand, die gewaltfreie Welt.
Wir haben schon viele "Utopien" verwirklicht : Den Traum vom Fliegen zB

Wenn Kriege dem technologischen Fortschritt dienen, dann wollen wir mal sehen, welche Erkenntnisse zur Energieeinsparung und zum Umweltschutz aus Afghanistan gewonnen werden. Schadstoffarme Raketen.

Man sollte schon über Kriege sprechen, auch historisch und einmal die Frage stellen, wem sie genützt haben und wie es den Kriegsgewinnlern immer wieder möglich war, die Massen davon zu überzeugen, dass der Krieg gut, notwendig und gerecht sei.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Zitat von fritztotila:
So wie es jetzt aussieht, will die ja gar niemand, die gewaltfreie Welt.
Wir haben schon viele "Utopien" verwirklicht : Den Traum vom Fliegen zB

Wenn Kriege dem technologischen Fortschritt dienen, dann wollen wir mal sehen, welche Erkenntnisse zur Energieeinsparung und zum Umweltschutz aus Afghanistan gewonnen werden. Schadstoffarme Raketen.

Man sollte schon über Kriege sprechen, auch historisch und einmal die Frage stellen, wem sie genützt haben und wie es den Kriegsgewinnlern immer wieder möglich war, die Massen davon zu überzeugen, dass der Krieg gut, notwendig und gerecht sei.
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Na, wenn wir den Traum vom Fliegen gleich mal aufgreifen wollen ... die wesentlichen Fortschritte in der Fliegerei basieren auf Entwicklungen, der ursprünglicher Nutzen rein militärisch war.

Gleiches gilt für die Atomenergie die - bei allen Nachteilen - zumindest unmittelbar nicht so viel Verschmutzt wie die alten Kraftwerke.

"Gewinnler" gibt es übrigens in allen Lebensbereichen. Die Fernsehemacher, die das Volk verblöden ... verdienen nicht schlecht daran. Die Bahn-Privatisierer, die u.a. für das Chaos in Berlin zuständig sind und für die schlechte Versorgung in den ländlichen Gebieten ... verdienen sicher nicht schlecht daran.

Vielleicht ist der Mensch gar nicht von Grund auf gut oder böse? Vielleicht ist er ... einfach nur Mensch?
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Ich möchte vielleicht (provozierend) noch einen drauf setzen ...

sollten wir nicht etwas respektvoller vom Krieg sprechen? Immerhin lassen junge Menschen ihr Leben, um unsere Werte und unsere Vorstellungen von Welt und Gesellschaft gegenüber anderen Vorstellung durchzusetzen.

Sind nicht frühere Konflikte der Ursprung unseres heutigen Wohlstandes? Sind sie nicht die Verlierer dieser Konflikte jene Menschen, die heute in Armut leben müssen? Wollte wirklich jemand tauschen bzw. so viel von seinem Wohlstand abgeben, wie nötig ist, um deren Lebensstandart anzugleichen?

Das ist ja noch nicht mal innerhalb unserer Gesellschaft der Fall. Wer ist denn bereit, 60% Steuern oder mehr zu zahlen, damit es den alleinerziehenden Müttern besser geht oder jeder Jugendliche einen Ausbildungsplatz bekommt?

Eine Utopie, wie ich schon geschrieben habe.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Die vielen Argumente, die hier für die Notwendigkeit oder Unvermeidlichkeit von Kriegen vorgebracht wurden, erinnern mich stark an Argumentationsketten, mit denen noch bis vor fünfzig Jahren die Unterdrückung von Frauen und die Überlegenheit des Mannes gerechtfertigt werden sollte. Oder davor auch schon die Monarchie, Leibeigenschaft, Sklaventum: alles gottgegeben, war immer so, wird immer so sein.

Aber he, wir leben heute schon in einer einigermaßen erträglichen Demokratie mit Gleichberechtigung und ohne Sklaven, Leibeigene oder willkürliche Herrscher, sogar mit einer Frau als Bundeskanzlerin. Manches kann sich also durchaus bewegen und ändern und das trifft durchaus auch auf die Kriege zu.

Allerdings ist dafür eben nötig, dass mit der Zeit immer mehr Leute solche im grunde selbstverständlichen Fragen nach ihrem Sinn stellen und immer mehr von den anderen, die meinen, es ginge gar nicht anders, davon überzeugen, dass es einen Versuch Wert wäre.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Zitat von Zerd:
Die vielen Argumente, die hier für die Notwendigkeit oder Unvermeidlichkeit von Kriegen vorgebracht wurden, erinnern mich stark an Argumentationsketten, mit denen noch bis vor fünfzig Jahren die Unterdrückung von Frauen und die Überlegenheit des Mannes gerechtfertigt werden sollte. Oder davor auch schon die Monarchie, Leibeigenschaft, Sklaventum: alles gottgegeben, war immer so, wird immer so sein.

Aber he, wir leben heute schon in einer einigermaßen erträglichen Demokratie mit Gleichberechtigung und ohne Sklaven, Leibeigene oder willkürliche Herrscher, sogar mit einer Frau als Bundeskanzlerin. Manches kann sich also durchaus bewegen und ändern und das trifft durchaus auch auf die Kriege zu.

Allerdings ist dafür eben nötig, dass mit der Zeit immer mehr Leute solche im grunde selbstverständlichen Fragen nach ihrem Sinn stellen und immer mehr von den anderen, die meinen, es ginge gar nicht anders, davon überzeugen, dass es einen Versuch Wert wäre.
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Das geht aber leider nur dann, wenn die andere Partei ebenso friedliebend ist.
Ich kann verstehen, wenn man Gewalt in all ihren Spielarten ablehnt. Wer aber glaubt, eine Gesellschaft könnte ohne Gewalt bestehen, der täuscht sich.

Was die anderen Punkte angeht, so fehlt mir etwas der inhaltliche Bezug. Zum Thema Sklaven möchte ich aber höflich anmerken, dass die Menschen, die für unseren Wohlstand schuften müssen, sich durchaus noch immer als Sklaven verstehen (könnten). Warum sind denn viele der hier angebotenen Produkte so günstig? Wir haben die Sklaven halt nicht mehr im Schuppen, sondern schön weit weg, wo sie unser Gewissen nicht so sehr belasten.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Zitat von JoBuk:
Das geht aber leider nur dann, wenn die andere Partei ebenso friedliebend ist.
Ich kann verstehen, wenn man Gewalt in all ihren Spielarten ablehnt. Wer aber glaubt, eine Gesellschaft könnte ohne Gewalt bestehen, der täuscht sich.
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Einzeltäter wird es immer geben, das ist gar keine Frage. Aber Kriege sind ja sozusagen gesellschaftlich gerechtfertigte Gewalt. Und wie Du selbst schon andeutest wird das heutzutage schon zumindest in unseren Breitengraden nur noch als Verteidigungsmassnahme oder im letzten Jahrzehnt unglücklicherweise auch noch prophylaktisch gerechtgertigt.

Wenn man sich die letzten Kriege so ansieht, dann waren sie alle vermeidbar oder unnötig oder hätten in einem gesellschaftlichen Konsens, wie er etwa in Europa seit langem herrscht, nie stattgefunden. Sie gingen entweder auf willkürliche Herrscher zurück oder auf den großen Einfluss der Waffenlobby, die die größten Profiteure aller möglichen Kriege sind. Das scheint mir durchaus mit der Zeit in den Griff zu kriegen zu sein.

Was die anderen Punkte angeht, so fehlt mir etwas der inhaltliche Bezug. Zum Thema Sklaven möchte ich aber höflich anmerken, dass die Menschen, die für unseren Wohlstand schuften müssen, sich durchaus noch immer als Sklaven verstehen (könnten). Warum sind denn viele der hier angebotenen Produkte so günstig? Wir haben die Sklaven halt nicht mehr im Schuppen, sondern schön weit weg, wo sie unser Gewissen nicht so sehr belasten.
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Zum fehlenden inhaltlichen Bezug: mit meinen Beispielen wollte ich darauf hinweisen, dass zu jeder Zeit schon bestehende und scheinbar schon ewig bestehende Ungleichheiten, unangenehme Situationen oder Begleiterscheinungen "irgendwie" begründet und gerechtfertigt wurden und davon ausgegangen wurde, dass das auch zukünftig immer so bleiben wird. Heute sieht es mit den Kriegen für manche genauso aus. Aber genauso wie sich die von mir genannten Beispiele mit der Zeit doch noch geändert haben, könnte das für die Kriege in Zukunft ja auch noch kommen.

Zu den Sklaven: das mag schon so sein, wie Du es beschreibst. Aber wenn wir uns eine Entwicklung wie etwa im Europa der letzten sechzig Jahre mit der Zeit ausgedehnt auf die ganze Welt vorstellen, dann würden sich diese Unterschiede im Laufe dieser Entwicklung auch angleichen. Muss nicht, aber könnte.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Zitat von Zerd:
Einzeltäter wird es immer geben, das ist gar keine Frage. Aber Kriege sind ja sozusagen gesellschaftlich gerechtfertigte Gewalt. Und wie Du selbst schon andeutest wird das heutzutage schon zumindest in unseren Breitengraden nur noch als Verteidigungsmassnahme oder im letzten Jahrzehnt unglücklicherweise auch noch prophylaktisch gerechtgertigt.

Wenn man sich die letzten Kriege so ansieht, dann waren sie alle vermeidbar oder unnötig oder hätten in einem gesellschaftlichen Konsens, wie er etwa in Europa seit langem herrscht, nie stattgefunden. Sie gingen entweder auf willkürliche Herrscher zurück oder auf den großen Einfluss der Waffenlobby, die die größten Profiteure aller möglichen Kriege sind. Das scheint mir durchaus mit der Zeit in den Griff zu kriegen zu sein.
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Sind Kriege nicht gesellschaftlich "getragene" Gewalt? Ich stimme Dir völlig zu. Die letzten Kriege (aus europäischer Sicht) hätten wahrscheinlich vermieden werden können. Wobei ich mir da auch nicht ganz sicher bin. Verfolgt man die Geschichte nämlich weiter zurück, dann wird man feststellen, dass Europa sich aus einem ähnlichen Grund in dieser Gegend engagiert, wie die USA. Es geht um Rohstoffe, um politischen Einfluss und um Geld. Wir alle profitieren von den Erfolgen und die Unterlegenen leiden darunter.
Auf die Frage, ob man bereit ist, für den Liter Benzin fünf Euro zu bezahlen, werden wohl viele Menschen mit einem klaren "nein" antworten.
Ebenso werden sie aber mit einem klaren "nein" antworten, wenn sie gefragt werden, ob uneinsichtige Herrscher von Öl-Staaten aus dem Amt gebombt werden sollen. Das ist ein Widerspruch - auch wenn es schmerzt.

Oder nehmen wir die somalischen Fischer. Sind wir nicht alle froh, dass der Fisch im Discounter so billig ist? Nun ja, die Somalier sind es nicht. Zumal sie sich nen neuen Job suchen mussten und nun manchmal Schiffe entführen. Das können wir uns natürlich nicht gefallen lassen und schlagen - militärisch! - zurück.

Wir verteidigen heute nicht mehr unsere Landesgrenzen, sondern unseren Wohlstand. Jeder der damit Probleme hat, sollte schnell anfangen, Fair-Trade Produkte zu kaufen und einen größeren Teil seines Einkommens zu spenden.
 
AW: Wozu sind Kriege da ?

Kain schlug seinen Bruder Abel tot. Diese biblische Geschichte ist eine Metapher, zeigt auf, dass Gewalt zum Menschen gehört. Die Menschheit stammt aus dem Tierreich und hat alle Instinkte behalten, die wir oft vergeblich im Zaume zu halten versuchen. Unsere Zivilisation ist eine sehr dünne Lackschicht, die nur mühsam das Tier in uns übertüncht. Revierverhalten, Kämpfe um die Weibchen,Kämpfe um die Rangordnung, ja sogar das Auflehnen gegen den Vater ist auch in Säugetiergruppen zu beobachten. Bei Elefanten z.B. müssen die Jungbullen abseits von der Herde in einer eigenen Gruppe bleiben um keine Kämpfe zu provozieren.
 
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