Evolutionstheorie?

ernamueller

New Member
AW: Evolutionstheorie?

Guten Morgen,

die genetische Gemeinsamtkeit zwischen einem Menschen und einem Schimpansen ist um die 98 %.
Die Fähigkeit ein Weihnachtsessen zu kochen, hat nach dem Feuer bei dem Menschen das Hirnwachstum beschleunigt.
Kreationisten in der USA werden stärker.

Wie entstand der Mensch - also: Wie entstanden wir? Sind wir einmalig? Was macht uns aus? Menschen haben in jeder Kultur Antworten, das Unverständliche zu erklären, gesucht und die Wissenschaft versucht sich auch an Antworten. Es beschäftigt jeden Menschen - egal ob Schamane, Christ, Moslem, Atheist ...

Gott erschuf Adam und Eva als die ersten Menschen,
oder
Gott legte den Initialbaustein, aus dem alles entstand
oder
per Zufall besamte irgendetwas per Meteroit die Erde
oder
alles entstand aus der Rippe des ersten perfekten Menschens
oder...

Ehrlich gesagt ist mir dies egal. Faszinierender ist doch die von Pit63 aufgeworfene Frage nach dem Bauplan. Warum verläßt ein Teilchen kleiner einem Atom einen Stein und wird zur Blume, aber der Stein bleibt Stein?

LG Erna
 
O

Ottoman

Guest
AW: Evolutionstheorie?

Als schreibfauler Mensch beantworte ich sehr ungern lange Texte. Erstens muß ich so viel Lesen und in der Regel so viel kommentieren :lol:
Meist kommt dann vom Vielschreiber wieder eine sehr langer Beitrag als Antwort zurück und alles fängt von vorne an :razz:. Das nennt man dann Teufelskreis :twisted:

Dennoch, die materialistische Evolutionstheorie, so wie sie heute gelehrt wird, halte ich für unrealistisch.

Ich glaube, dass Wissenschaftler eines Tages weitere Lebenszusammenhänge erkennen werden, aus denen hervorgeht, dass diese These aufgrund unzureichender wissenschaftlicher Erkenntnisse ebenso falsch und "konstruiert" ist, wie es die lange Zeit herrschende Annahme war, die Erde sei flach bzw. das Zentrum des Universums.

Lebenszusammenhänge werden immer wieder neu definiert, ohne zwangsläufig als falsch und konstruiert enden zu müssen. Hypothesen zur Form der Erde gab es bereits vor Christi Geburt. Die Annahme, die Erde wäre eine Kugel war sogar richtig. Jedenfalls wechselte dieses Modell über die Jahrhunderte. Ohne die Kirche hätte sich vermutlich das Kugelmodell und die Tatsache, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums ist schneller durchgesetzt.

Die etablierte Wissenschaft wird indes als Sachwalter des anerkannten Wissens ebenso wie die Kirche damals zunächst versuchen, diese neue Erkenntnis zu widerlegen.

Aber sicher nicht des wiederlegens willen gegenüber der Kirche sondern
basierend auf erstellten Modellen und aktuellem Wissen.

Das Evolutionsgesetz der Auslese halte ich für zureffend.

Dieses Gesetz beeinflusst aber nicht das genetische Erbgut.

Es gibt Thesen wonach das zu vererbende Erbgut tatsächlich beeinflußt wird. Darauf möchte ich aber nicht eingehen. Nicht nur die Gene sind wichtig sondern die "Schlater", die gewisse Gene aktivieren und deaktivieren. Somit kann das gleiche Gen völlig unterschiedlich betrachtet werden.

Das Evolutionsgesetz der Mutation und darauf beruhend der Variation halte ich als Erklärung für die Entstehung und Entwicklung der Arten für unzutreffend.
Bei nährer Betrachtung entpuppt sie sich als abwegige Indizienkette.

Die Gene sind die Träger der biologischen Funktionen eines Lebewesens. Dadurch repräsentieren sie gleichsam seine Zugehörigkeit zu einer ganz bestimmten Art.
Grundsätzlich gilt: eine biochemische Mutation des Erbguts kann je nach Art der Veränderung im Hinblick auf mögliche neue Eigenschaften neutral, förderlich oder schädlich für das betroffene Individuum sein.
In jedem Fall repräsentiert das betroffene Individuum genetisch zunächst eine Übergangsform, man könnte auch sagen: eine genetische Variation.
Wenn diese Übergangsform sich (Im Rahmen der natürlichen Auslese, der Selektion) etabliert hat, spricht man von einer neuen Art.

Wenn es zutrifft, (umstritten) dass die Mutation des Erbguts ein fortwährendes Phänomen ist, das sie gleichsam "ständig vorkommt", folgt hieraus zwingend, dass es vor genetischen Übergangsformen nur so wimmeln müsste, dass es sogar wesentlich mehr Übergangsformen als Arten geben müsste.
Das scheint jedoch nicht der Fall.

Menschen mit Erkrankungen wie: Sichelzellenanämie, ausgelöst durch Mutation ergeben auch keine neue Art. Albinismus ist ebenfalls eine Mutation. Es folgt nicht zwingend, dass es von genetischen Übergangsformen so wimmeln muss. Immerhin heißt Mutation auch die Veränderung eines bisher erfolgreichen Bauplans. Dieser Bauplan muss
geschützt werden, denn Mutation heißt: Veränderungen des Erbguts
. Ständige Mutationen würden das Ende der Menschheit bedeuten. Das richtige Verhältnis machts aus!

Bis auf vergleichsweise unkomplizierte Kleinstlebewesen (Viren, Bakterien- und auch hier sind die wissenschaftliche Ergebnisse und Schlussfolgerungen nicht eindeutig) sind meines Wissens nach keinerlei erfolgreiche Veränderungen im Bauplan von Lebewesen aufgrund Mutation bekannt, geschweige denn bewiesen.

Ich weiß ich nicht, ob Beweise vorliegen oder nicht. Jedenfalls ist es nicht so einfach eine Mutation nachzuweisen. Als Beispiel fällt mir die Laktoseverträglichkeit ein, die ein Ergebnis einer Mutation sein soll- Signifikante Unverträglichkeit bei Afrikanern & Asiaten.

Es gibt keine einzige bekannte echte Übergangsform, die als schlagkräftiger Beweis dienen könnte.
Ein Beispiel, das zu Unrecht immer wieder gerne genommen wird, ist der heute vorkommende "Schlammspringer" den man gerne als etablierte Übergangsform zwischen Wasser- und Landlebewesen heranzieht. Diese Annahme ist wissentschaftlich gesehen völlig haltlos und entbehrt jeglicher Grundlage. Gleiches gilt für den archäopterix, den sog. Urvogel, der die evolutionäre Abstammung der Vögel von den Reptilien belegen soll. Beides sind Lebewesen eigener Art, alles andere ist Interpretation.

Weshalb haben wir eigentlich als Embryo Kiemen? Es gibt viele Tiere mit zurückgebildeten Gliedern. Da fällt mir die Schlange dazu ein. Weshalb kann man sie auf dem Röntgenbild sehen. Eine Funktion werde sie wohl gehabt haben.

Es wird angenommen, die Evolution konnte stattfinden, wie angenommen, weil sie soviel Zeit hatte.
Diese Annahme ist nicht plausibel.
Bis zur sog. kambrischen Explosion vor geschätzt 550 Mio Jahren gab es nur Wasserkleinstlebewesen, Amöben, Blaualgen etc. Dann traten "explosionsartig" an den verschiedensten Orten die ersten Gliederfüsser auf (Trilobiten, Anthropoden).
Vor geschätzt 440 Mio Jahren erschienen dann die ersten Fische, die aber 50 Mio Jahre später erst einmal wieder ausstarben.
Auf die Zeit vor 350 Mio Jahren schätzt man die ersten zu den Gliederfüssern gehörigen Insekten, von denen vor 250 Mio Jahren fast 90% wieder ausstarben.

Diese Zahlen benutzt Du als ein Faktum wogegen Du die anderen wissenschaftlichen Ergebnisse anzweifelst.
Vielleicht reichen 100 Mio. Jahre für die Vielfalt aus.



Es gibt ernstzunehmende Kritiker der Evolutionstheorie (wieder: Keine Kreationisten), die annehmen, diese wäre schon mathematisch undenkbar.
Für den Bauplan eines komplexen Sinnesorgans, wie das Auge oder der Lunge seien, ausgehend von einem augenlosen, lungenlosen Lebewesen unzählige Mutationen nötig, die schon mit der angenommenen natürlichen Mutationsrate nicht erklärt werden könne.



Abgesehen davon stellt sich hier ebenso die Frage: Wie sieht es in der Zwischenzeit aus? Wo sind die unzähligen Übergangsformen? Wie haben sich diese Variationen mit den noch nicht funktionalen genetischen Anlagen im Rahmen der Selektion gehalten?

Kann die Übergangsform nicht erst dann als erkannt werden, wenn das "Ziel" bekannt ist. Vielleicht sind wir sogar Menschen eine Übergangsform.


Es gäbe hierzu noch eine Menge zu sagen, aber ich es belasse es zunächst einmal bei diesem Denkansatz.

Um einem möglichen weiteren Missverständnis vorzubeugen, noch eine letzte Bemerkung:
Selbstverständlich gibt es eine Entwicklung in der Materie bzw. in der Biologie und selbstverständlich gibt es genetische Gemeinsamkeiten und Zusammenhänge zwischen den verschiedenen Lebensformen.
Ich glaube nur nicht an den kausalen Zusammenhang zwischen der Entwicklung/Variation der Arten und dem Phänomen der Veränderung des Erbguts durch Mutation.

VG

Natürlich stellt sich nun für mich die Frage welche Evolutionstheorie Du verfolgst?

.
 

alterali

Well-Known Member
AW: Evolutionstheorie?

Wenn es zutrifft, (umstritten) dass die Mutation des Erbguts ein fortwährendes Phänomen ist, das sie gleichsam "ständig vorkommt", folgt hieraus zwingend, dass es vor genetischen Übergangsformen nur so wimmeln müsste, dass es sogar wesentlich mehr Übergangsformen als Arten geben müsste.
Das scheint jedoch nicht der Fall.

Bis auf vergleichsweise unkomplizierte Kleinstlebewesen (Viren, Bakterien- und auch hier sind die wissenschaftliche Ergebnisse und Schlussfolgerungen nicht eindeutig) sind meines Wissens nach keinerlei erfolgreiche Veränderungen im Bauplan von Lebewesen aufgrund Mutation bekannt, geschweige denn bewiesen.

Gerade die Viren und Einzeller zeigen doch, was möglich ist. Vor allem, weil hier die Entwicklung quasi im Zeitraffer abläuft. Die Entwicklung von Antibiotikaresistenzen ist eine Anpassung an widrigen Lebensraum.

Ein Schnupfen- oder ein Grippevirus ist meines Erachtens immer eine "Übergangsform".

Das DNA sowohl zufällig als auch zielgerichtet manipulierbar ist, zeigen auf der einen Seite erhöhte Zellentartung (Krebszellen) nach Bestrahlungen. Auf der anderen Seite Zucht, DNA-Umbau durch Viren. Artübergreifende Fortpflanzung (Pferd, Esel: Maultier/Muli) und Genlabore.

Ob für die heutige Artenvielfalt die Zeit auf der Erde ausreichte, das scheint mir eine geringe Lücke, für die es dereinst eine Erkläfung geben wird.
 
S

sdost

Guest
AW: Evolutionstheorie?

Eine sehr interessante Mutation habe ich erst kürzlich bei einer Katzenausstellung gesehen. Eine Nacktkatze. Sie entstammt einem ganz normalen Katzenwurf, alle anderen Geschwisterkatzen haben, so wie die Elterntiere auch, Fell. Nur eine einzige Katze aus dem Wurf war ohne Fell. Das war der Stammvater aller Nacktkatzen, die es zu einer eigenen Rasse gebracht haben. Ob diese Nacktkatze unter natürlichen Gegebenheiten überlebt hätte, ist die Frage, aber warum nicht?
 

cafedelsol

Gesperrt
AW: Evolutionstheorie?

was für ein realitätsbild hätte jemand der nicht sehen und/oder nicht hören kann...?

ist somit alles was er nicht ertasten, schmecken und riechen kann irreal.
 
P

Pit63

Guest
AW: Evolutionstheorie?

Hallo Ottoman,

Lebenszusammenhänge werden immer wieder neu definiert, ohne zwangsläufig als falsch und konstruiert enden zu müssen.
Deiner Aussage stimme ich grundsätzlich zu und widerspreche ihr auch nicht damit, wenn ich andererseits die Evolutionstheorie aufgrund der tatsächlich vorliegenden Indizien für falsch und "konstruiert" halte, ebenso wie die (religiös motivierte) Theorie, die Erde sei der Mittelpunkt des Universums.

Hypothesen zur Form der Erde gab es bereits vor Christi Geburt. Die Annahme, die Erde wäre eine Kugel war sogar richtig. Jedenfalls wechselte dieses Modell über die Jahrhunderte. Ohne die Kirche hätte sich vermutlich das Kugelmodell und die Tatsache, dass die Erde nicht das Zentrum des Universums ist schneller durchgesetzt.
Auch hier meine Zustimmung


Aber sicher nicht des wiederlegens willen gegenüber der Kirche sondern
basierend auf erstellten Modellen und aktuellem Wissen.
Nicht nur, denke ich: die Wissenschaft ist eine Lobby, die eng mit Politik und Wirtschaft verknüpft ist. Ohne allzusehr in die Wissenschaftskritik abzugleiten, möchte ich an dieser Stelle bemerken:
Im Wissenschaftsbetrieb geht es nicht nur um selbstlose Erkenntnis.
Es geht ebenso um Geld, Macht, Einfluss, Selbstbestätigung und im Zusammenhang damit um die Verteidigung eines bestimmten "wissenschaftlichen" Weltbildes, dass (vorgeblich) auf Wissen beruht, im Gegensatz zu den Weltbildern, die (vorgeblich) auf Glauben beruhen. Die Wissenschaft, insbesondere die Naturwissenschaft ist schliesslich wertfrei, d. h. sie ist jenseits von "Gut und Böse" sofern sie vorgibt, die Wirklichkeit zu beschreiben, wie sie (vorgeblich) tätsächlich ist.
Die Vorstellung, dass hinter dem Bauplan der Lebewesen und ihrer Entwicklung etwas anderes steckt, als zufällige bio- chemische Veränderung der Genstruktur aufgrund Strahlung oder anderer Einflüsse, ist vielen Vertretern dieser Lobby mit Sicherheit ein Dorn im Auge. Ich glaube sogar, diesbezüglich besteht ein grosses Angstpotential in weiten Teilen der Gesellschaft.



Es gibt Thesen wonach das zu vererbende Erbgut tatsächlich beeinflußt wird. Darauf möchte ich aber nicht eingehen. Nicht nur die Gene sind wichtig sondern die "Schlater", die gewisse Gene aktivieren und deaktivieren. Somit kann das gleiche Gen völlig unterschiedlich betrachtet werden.
Hierzu kann ich mich in Ermangelung entsprechender Sachkenntnis nicht äussern.



Menschen mit Erkrankungen wie: Sichelzellenanämie, ausgelöst durch Mutation ergeben auch keine neue Art. Albinismus ist ebenfalls eine Mutation. Es folgt nicht zwingend, dass es von genetischen Übergangsformen so wimmeln muss. Immerhin heißt Mutation auch die Veränderung eines bisher erfolgreichen Bauplans. Dieser Bauplan muss
geschützt werden, denn Mutation heißt: Veränderungen des Erbguts. Ständige Mutationen würden das Ende der Menschheit bedeuten. Das richtige Verhältnis machts aus!
Ich unterscheide zwischen etablierten Übergangsformen, die eine (neue) Spezies repräsentieren und nicht etablierten, die lediglich Abweichungen vom genetischen Erbgut einer Spezies aufweisen. Die genetischen Abweichler müssten bei hoher Mutationsrate die genetisch Etablierten bei weitem überwiegen.
Dennoch finde ich Deine Beispiele für mutationsbedingte genetische Abweichungen interessant: es sind (wie übrigens auch bei alterali) idR Krankheiten.
Rein statistisch müsste das Leben mutationsbedingt eher zugrunde gehen, anstatt immer neue Arten hervorzubringen. Dem wäre wohl auch so- gäbe es nicht das Prinzip der Selektion.



Weshalb haben wir eigentlich als Embryo Kiemen? Es gibt viele Tiere mit zurückgebildeten Gliedern. Da fällt mir die Schlange dazu ein. Weshalb kann man sie auf dem Röntgenbild sehen. Eine Funktion werde sie wohl gehabt haben.
Das gesamte genetische Material aller Lebewesen weist überwiegend Gemeinsamkeiten auf. Aus der Sicht eines Ausserirdischen sind wir uns alle ziehmlich ähnlich.


Diese Zahlen benutzt Du als ein Faktum wogegen Du die anderen wissenschaftlichen Ergebnisse anzweifelst.
Zweifelte man bereits an der Zeitbestimmung paläontologischer Funde (solche Stimmen gibt es übrigens auch), verlöre die heute gelehrte Evolutionstheorie ihr Gerüst, weil die Funddatierungen für die Entwicklungslinien des heute bekannten Lebensbaumes schlichtweg Voraussetzung sind.
Soweit würde ich nicht gehen.
Anhand der Häufigkeit der Funde auf das quantitative Artvorkommen im Zeitenlauf zu schliessen, macht Sinn.
Die daraus gefolgerten evolutionstheoretischen Zusammenhänge wollen sich mir aus den genannten Gründen dennoch nicht erschliessen.
Vielleicht reichen 100 Mio. Jahre für die Vielfalt aus.
Zieht man nur die Komplexität im Aufbau wie im Zusammenspiel der Organe oder des Nervensystems in Betracht, scheint mir diese Vorstellung abwegig. Berücksichtigt man, das die wenigsten Mutationen zu einer positiven Variation des genetischen Bauplans führen, dürften dazu selbst mehrere Milliarden Jahre nicht ausreichend sein, wenn es denn überhaupt möglich ist.



Kann die Übergangsform nicht erst dann als erkannt werden, wenn das "Ziel" bekannt ist. Vielleicht sind wir sogar Menschen eine Übergangsform.
Wie gesagt, genetisch gesehen gibt es im Verhältnis aller Lebewesen zueinander nur Abweichende Arten, die Frage ist allein, ob sich die Abweichler im Rahmen der Vererbung und Selektion behaupten (etablieren) oder nicht.




Natürlich stellt sich nun für mich die Frage welche Evolutionstheorie Du verfolgst?
Eine alternative eigene Theorie kann ich Dir leider nicht anbieten. Ich könnte hierzu ein paar Vermutungen äussern, aber das hiesse: Im Trüben fischen. Das lasse ich lieber!

VG
 
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