PKK: Rebellen - Terroristen

[univers]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Ich sehe die PKK und ähnliche Organisationen als Übergang. Aber sie sind nicht aus der Langeweile entstanden, so wie man aus Langeweile auf Jagd geht und Jagdtrophäe sammelt, wie wenn man der Stockung der gesellschaftlichen Struktur leid ist und andere Menschen um sich tyrannisiert, selbst in der eigenen Familie.
Man nehme den Klu-Klux-Clan oder auch die Neo- Nazi's, die ja nur und nur Rassendiskriminierung betrieben oder noch betreiben.

Denn was hat zur Bildung von PKK oder der RAF, ETA, die IRA und der PLO etc. geführt?
Und was haben sie bewirkt, vor allem im Falle von IRA und PLO?
Was haben diese, im Kontext ihrer eigenen Ziele nachteilig bewirkt?

 

[Pit63]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Auf die Bezeichnung, das was Du Etiketten nennst, wird im Sprachgebrauch schon Wert gelegt. Worte transportieren eine ganze Menge. Im politischen Gespräch wird häufig darauf verwiesen, wenn nicht die korrekte Wortwahl benutzt wird. Insoweit ist die Grundfrage das threads schon interressant.

Mir ist aufgefallen, dass das BMI weder das Wort Rebellen noch Terroristen benutzt, beides impliziert eben doch eine Sichtweise, sondern nüchtern bleibt.

Ich lege ebenfalls Wert auf Genauigkeit im sprachlichen Ausdruck.
Ich glaube indes, das sprachliche Interesse an der genauen Bezeichnung ist seitens derjenigen, denen die Unterscheidung so wichtig ist, gegenüber dem politischen Interesse an einer bestimmten Sichtweise vergleichsweise gering. Insoweit wird hier gerne eine Front aufgebaut, die den differenzierten Blick auf das Kurdenproblem und seine Entstehung im Zweifel verstellt.
Man argumentiert dann ungefähr so: Auf der einen Seite Terroristen und Terroristenanhänger, auf der anderen Seite die guten friedliebenden, die sich von der PKK und dem was diese sagen oder tun mit der gebotenen Schärfe zu distanzieren haben, um nicht selbst als Sympatisant von Terroristen eingestuft zu werden. Hier werden Menschen via Sprachregelung in eine bestimmte Richtung gedrängt.

 

[Pit63]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Von der EU als terroristisch eingestuft.

Womit ich kein Problem habe.

 

[TheCore]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Wo liegt denn nun die genaue Zielrichtung der Diskussion?

Anfangs steht wohl die Behauptung, dass die PKK und ihre militärische Aktivität von der (west-)europäischen Presse gerne verharmlost würde bzw. man eine gewisse Berechtigung ihrer Ziele annehme, ohne das tatsächlich ernsthaft zu thematisieren. Soweit stimme ich Ottoman zu, allerdings lediglich aus der gefühlsmäßigen Beobachtung der Medien.
Wobei ähnliche Unsicherheiten bei der Behandlung des Tschetschenien-Konfliktes auftreten, in dem meiner Asicht nach das Verhältnis von Terrorismus und Seperatismus ganz ähnlich liegt.

Ich halte es aber nicht für adäquat, nun jeden vorkommenden Sprachgebrauch in Relation zu medialen Äußerungen zu setzen und so jedem Teilnehmer am öffentlichen Diskurs je nachdem eine bestimmte Intention zu unterstellen oder gar staatlichen Stellen damit eine Meinungsäußerung abzuringen.
Das BMI und der EU-Mnisterrat nehmen nicht primär zu ausländischen Konflikten Stellung sondern befassen sich mit innerer Sicherheit. Nach dem in Deutschland über die PKK und mögliche Nachfolgeorganisationen ausgesprochenen Betätigungsverbot von November 1993 wurde diese Organisation innerhalb eines Jahrzehntes soweit geschwächt, dass die Bildung einer terroristischen Vereinigung gegen Funktionäre des heutigen Volkskongresses Kurdistans nicht mehr nachzuweisen ist. In der Reihe der Anklagen ist eine deutliche Zäsur zu erkennen, einen Schwenk auf die Bekämpfung als "kriminelle Vereinigung", je nach Zeitraum der Betätigung. Als Reaktion auf den Beschluss des EU-Ministerrat vom April 2004 hat der BGH im Oktober darauf diese Einschätzung noch einmal bekräftigt.

 

[Ottoman]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Die PKK scheint trotz dieser Einstufung relativ viele Freiheiten in Europa zu genießen:

*Die Schweiz ist für die PKK als logistische Basis und Aufenthaltsraum bedeutsam. Der Sitz der schweizerischen PKK-Zentrale befindet sich in Basel, das PKK-Territorium Schweiz ist in die drei Regionen Basel, Bern und Zürich gegliedert. Die Führungsfunktionäre sind den Mitgliedern der PKK ausschließlich unter Decknamen bekannt und verhalten sich konspirativ.
Zu den Aufgaben der PKK-Leitung in der Schweiz gehören neben der politischen Öffentlichkeitsarbeit auch die politische und militärische Schulung sowie die Geldbeschaffung zur Finanzierung des Parteiapparates. Außerdem werden junge Kader angeworben und ausgebildet.

Unlängst (ORF.at):

Das Justizministerium hat heute gegenüber der APA bestätigt, dass der kurdische Separatist Riza A. am 4. Juli bei der Ausreise aus Österreich auf dem Flughafen Wien-Schwechat von der Polizei wegen des Verdachts der Verwendung eines gefälschten Reisedokumentes festgenommen wurde.

Er sei am Freitag, dem 13. Juli, vom Gericht mangels des Vorliegens weiterer Haftgründe wieder auf freien Fuß gesetzt worden und habe Österreich unmittelbar darauf in Richtung Irak verlassen.

Anklage in Frankreich
Die französische Nachrichtenagentur AFP hatte am Wochenende unter Berufung auf gut informierte Kreise berichtet, der unter Terrorverdacht stehende Altun, einer der Mitbegründer der PKK, sei von Frankreich über Österreich in den Irak geflüchtet.

:

Dänemark Fernsehsender (Roj TV - offiziell als PKK nah eingestuft), ...

Wie wäre eurer Meinung die Reaktion der EU oder USA, würde die Türkei El Kaida Mitgliedern die gleichen Freiheiten einräumen wie es bspw. die Schweiz in Bezug auf die PKK tut?

 

[TheCore]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Wie wäre eurer Meinung die Reaktion der EU oder USA, würde die Türkei El Kaida Mitgliedern die gleichen Freiheiten einräumen wie es bspw. die Schweiz in Bezug auf die PKK tut?

Ist der Betätigungsspielraum der Al Qaida in der Türkei wirklich enger als durch die Strafbarkeitsgrenze bestimmt, der Freiraum, welcher der PKK in der Schweiz und in der EU zur Verfügung steht? Nebenbei bemerkt ist der zitierte Abschnitt des Wikipedia-Artikels überhaupt nicht belegt und nachfolgend nur mit dem schweizerischen Staatsschutzbericht 1999.
Dass nun ausgerechnet die Schweiz in Europa als PKK-Hochburg gelten soll, liegt wohl an unqualifizierten Formulierungen wie "das PKK-Territorium Schweiz". Die PKK ist in zahlreichen Ländern im Rahmen des Erlaubten aktiv und gliedert sich dort regelmäßig in drei Hauptgruppen. Dazu im Verfassungsschutzbericht 2007 des Bundes:

Im Gliederungsschema des KONGRA GEL ist Deutschland auf oberster Ebene in drei Regionen, die sogenannten Serits Nord, Mitte und Süd, aufgeteilt. Jedem Serit sind derzeit sieben bis elf Gebiete (insgesamt 27) untergeordnet. Diese wiederum unterteilen sich in mehrere Teilgebiete.

Die Schweiz kooperiert wie auch Deutschland in der Strafverfolgung von militanten PKK-Aktivisten mit der Türkei, wenn auch aufgrund der komplexen Sachverhalte nicht immer erfolgreich. EJPD-Bericht Innere Sicherheit 2007:

Gestützt auf einen Haftbefehl der türkischen Regierung wurde Ende 2005 ein mit Führungsaufgaben im Zentralkomitee betrautes Mitglied der PKK in der Schweiz verhaftet und in Auslieferungshaft gesetzt. Der türkische Kurde hatte in der Schweiz um Asyl nachgesucht.
Die Türkei wirft ihm vor, er habe sich zwischen April 1990 und August 2001 an einer Vielzahl von schweren Verbrechen beteiligt, denen zahlreiche Zivilisten zum Opfer gefallen seien. Das Bundesamt für Justiz bewilligte die Auslieferung an die Türkei. Dieser Entscheid wurde vom Bundesgericht bestätigt. Das Bundesamt für Migration (BFM) verfügte im Asylverfahren am 14. November 2006 die Wegweisung. Das Bundesverwaltungsgericht hiess die Beschwerde des Kurden gegen diesen Entscheid am 22. Juni 2007 gut und wies das Verfahren zur erneuten Prüfung an das BFM zurück.

 

[Ottoman]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Ist der Betätigungsspielraum der Al Qaida in der Türkei wirklich enger als durch die Strafbarkeitsgrenze bestimmt, der Freiraum, welcher der PKK in der Schweiz und in der EU zur Verfügung steht? Nebenbei bemerkt ist der zitierte Abschnitt des Wikipedia-Artikels überhaupt nicht belegt und nachfolgend nur mit dem schweizerischen Staatsschutzbericht 1999.

Die Gesetzesbücher der jeweiligen Länder, kenne ich nicht gut genug, um auf die Frage der Strafbarkeitsgrenze näher eingehen zu können. Ich weiß nur, dass Al Qaida Anhänger in der Türkei verhaftet werden, während die PKK in der Schweiz erlaubt ist.

Wogegen im Nachbarland Österreich ein ranghohes Mitglied der PKK, Vertauter Öcalans mangels Haftgründen wieder frei gelassen wird, obwohl er von Interpol gesucht wurde. Zuvor wurde ihm von Frankreich territoriales Asyl gewährt. Das sollte die Türkei einem Al Qaida Mitglied gewähren. Mal sehen wie weit wir mit dem Argument der Strafbarkeitsgrenze dann kommen würden.

Letztendlich ist die Umsetzung des Gesetzes von Relevanz und nicht nur deren Verankerung im Gesetzesbuch.

Du zitierst aus dem Verfassungsschutzbericht 2007 des Bundes und schreibst zuvor, dass der von mir zitierte Abschnitt nicht belegt ist, und sich „nur“ auf den schweizerischen Staatsschutzbericht 1999 bezieht. Du als Jurist wirst mir vermutlich sagen können, weshalb der schweizerische Staatsschutzbericht (Herausgegeben vom Justiz- und Polizeidepartement) des Zitierens nicht würdig ist, wogegen der Verfassungsschutzbericht schon. Immerhin wurde dieser zusammen mit der kantonalen Polizei erstellt.

Die Schweiz kooperiert wie auch Deutschland in der Strafverfolgung von militanten PKK-Aktivisten mit der Türkei, wenn auch aufgrund der komplexen Sachverhalte nicht immer erfolgreich. EJPD-Bericht Innere Sicherheit 2007:

Seit wann kooperiert die Schweiz mit der Türkei? Hat sich das Verhältnis der Schweiz gegenüber der PKK nicht erst dann geändert, als verstärkt Anschläge auf türkische Einrichtungen verübt wurden, als man die eigene Staatssicherheit gefährdet sah, ähnlich wie in Deutschland?

 

[alterali]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Ich weiß nur, dass Al Qaida Anhänger in der Türkei verhaftet werden,

Al Qaida werden überall veraftet:

z.B.
Belgien
Deutschland
Indien
Irak
Marokko
Niederlande
Pakistan
Somalia
Spanien
Türkei

Al Qaida und was man dazu rechnet agiert weltweit und ist meines Erachtens für 'muslimische' Staaten ein größeres Problem als für den Rest der Welt.

PKK ist meines Erachtens ein türkisches Problem und jetzt herzugehen und zu erzählen Europa oder einzelne europäische Staaten würden die PKK unterstützen, hier alte Einzelfälle aufzuwärmen, das haut einfach nicht hin.

In Deutschland z.B. stehen weiterhin PKK nahe Organisationen unter Beobachtung.

Die PKK agiert hauptsächlich in der Türkei und seit einiger Zeit vom Nordirak aus.

Bevor Erdogan sich in das militärische Abenteuer Nordirak hat treiben lassen, hat er für meine Begriffe klare Worte gesprochen und gesagt, sie (das Milität) sollten erst einmal mit den PKK-Anhängern in der Türkei fertig werden. Als es losging, hörte man vom Militär Versprec hungen, das man nun die PKK ausmerzen werde.

Die meisten PKK-Anhänger befinden sich meines Erachtens in der Türkei. Und dieses ganze Problem kann die Türkei nicht exportieren.

 

[TheCore]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Die Gesetzesbücher der jeweiligen Länder, kenne ich nicht gut genug, um auf die Frage der Strafbarkeitsgrenze näher eingehen zu können. Ich weiß nur, dass Al Qaida Anhänger in der Türkei verhaftet werden, während die PKK in der Schweiz erlaubt ist.

Man muss keine Gesetzbücher kennen um die Logik zu sehen, dass jedes Land sein nationales Strafrecht hat und diesem entsprechend gegen Aktivitäten von Gruppen und Einzelnen vorgeht oder auch nicht. Es ist eine Frage der nationalen Souveränität und der tatsächlichen Möglichkeit, sie gegen andere Staaten zu vertreten, welchen praktischen Stellenwert das innerhalb eines Staates erlangt. Das ist ein allgemein gültiges Prinzip, welches selbst innerhalb der EU noch Schwierigkeiten aufwirft, und keine individuelle Benachteiligung der Türkei.
Darüber hinaus decken sich in dieser Hinsicht im Groben die europäischen und türkischen Gesetze, sodass ich den Ansatzpunkt für empörte Kritik am Verhalten europäischer Staaten nicht erkennen kann.
Eine PKK, wie wir sie hier der Einfachheit halber bezeichnen, gibt es in einer manifestierten Form weder in Deutschland noch in der Schweiz. Sie besteht aus einem ermittlungstechnisch und rechtlich schwer zu erfassenden Geflecht von kurdischen Vereinen und strahlt über deren Mitglieder in unterschiedlichste soziale Strukturen aus: Firmen, Nachhilfeschulen, Kinderbetreuung. Dass sich manch eine Webseite mit Schlüssen hierzu leicht tut, bildet weder ein tatsächliches Gefährdungspotezial noch die rechtliche Handhabe dagegen ab.

Wogegen im Nachbarland Österreich ein ranghohes Mitglied der PKK, Vertauter Öcalans mangels Haftgründen wieder frei gelassen wird, obwohl er von Interpol gesucht wurde. Zuvor wurde ihm von Frankreich territoriales Asyl gewährt. Das sollte die Türkei einem Al Qaida Mitglied gewähren. Mal sehen wie weit wir mit dem Argument der Strafbarkeitsgrenze dann kommen würden.

Ist das nun die Forderung (die auch irgendwie im Rest des Threads mitschwingt), dass bestimmte Länder ihre Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit relativieren sollen, um in bilateraler Vertretung auf eine für diese Länder territorial entlegene und fremdartige, nämlich separatistische, Bedrohungslage zu antworten? Toll, das machen wir dann auch mit Tschetschenien, Tibet und anderen.
Ich bin der Meinung, das "lex RAF" taugt für die PKK ebenso. Die Tatsache, dass es schon seit geraumer Zeit wegen der fehlenden Substanz der PKK nicht mehr auf sie anzuwenden ist, deutet darauf hin, dass eine weitere Anpassung überflüssig ist.
In Deutschland, Österreich und der Schweiz werden auch Al Qaida-Anhänger mangels Haftgründen wieder freigelassen. Reda Sayam, eingebürgerter Deutscher und mutmaßlicher Drahtzieher der Bali-Anschläge, lebt zusammen mit Frau und Kindern (der Jüngste namens "Dschihad") in Berlin von Sozialleistungen. Es ist arg willkührlich, nun eine handvoll Festnahmen in der Türkei mit einer handvoll unterlassener Fesnahmen in Europa in Zusammenhang zu setzen oder eine Systematik daraus herzuleiten.

Letztendlich ist die Umsetzung des Gesetzes von Relevanz und nicht nur deren Verankerung im Gesetzesbuch.

Die in der Praxis typische Situation ist, dass Exekutivorgane bei der Umsetzung über das Gesesetz hinaus schießen, vielleicht weil sie außenpolitisch gefallen möchten, und erst durch die Justiz wieder in ihre Schranken verwiesen werden (sofern nicht vorweg ein Gesetz gezimmert worden ist, dies unmöglich zu machen). Was ich in diesen Zeiten kritisieren wollte, ist bestimmt nicht, dass der Staat seine Kompetenzen nicht ausfüllen würde.

Du zitierst aus dem Verfassungsschutzbericht 2007 des Bundes und schreibst zuvor, dass der von mir zitierte Abschnitt nicht belegt ist, und sich „nur“ auf den schweizerischen Staatsschutzbericht 1999 bezieht. Du als Jurist wirst mir vermutlich sagen können, weshalb der schweizerische Staatsschutzbericht (Herausgegeben vom Justiz- und Polizeidepartement) des Zitierens nicht würdig ist, wogegen der Verfassungsschutzbericht schon. Immerhin wurde dieser zusammen mit der kantonalen Polizei erstellt.

Ich hatte doch zuletzt selbst den entsprechenden Bericht aus dem Jahr 2007 zitiert, also nicht dass das EJPD unwürdige Berichte schriebe. Meine Irritation bestand darin, dass Du gerade den Abschnitt des Wikipedia-Artikels erwischt hast, der gar nicht belegt ist. Eine Bahauptung wie "konspiratives Verhalten" ist für den Autor auch nicht zu belegen, da dies Verhaltensweisen beschreibt, sich einer polizeilichen Überwachung zu entziehen, und nicht öffentlich dokumentiert wird. Dann, thematisch dem Zitat vielleicht noch zuzurechen, folgt in dem Artikel eine Darstellung der Lage vor zehn Jahren und erst daraufhin wird die aktuelle Lage angesprochen, die sich weitaus differenzierter darstellt.

Seit wann kooperiert die Schweiz mit der Türkei? Hat sich das Verhältnis der Schweiz gegenüber der PKK nicht erst dann geändert, als verstärkt Anschläge auf türkische Einrichtungen verübt wurden, als man die eigene Staatssicherheit gefährdet sah, ähnlich wie in Deutschland?

Noch einmal: Die Zusammenarbeit europäischer Behörden mit der Türkei halte ich für gut und keineswegs hinter den Maßnahmen der Türkei gegen Al Qaida zurückbleibend. Der von mir zitierte EJPD-Bericht deutet nicht nur darauf selbst hin sondern auch darauf, dass dabei die Rechtslage im Einzelfall auch überdehnt wird.
Also wenn es jetzt darum geht, ob in der Vergangenheit von europäischer oder schweizerischer Seite weniger kooperiert wurde, obwohl dies möglich gewesen wäre, gebe ich Dir Recht.
Sachverhalte wie die Verhängung oder unterlassene Verhängung von Betätigungsverboten oder Fragen der Einstufung einer Organisation sind jedoch differenziert zu betrachten und unter Berücksichtigung, dass sie die Grenzen der Strafbarkeit einer Tat im Wesenskern gar nicht verschieben. Sie sind als solche nicht geeigent, eine gänzlich andere Beurteilung der PKK-Nachfolgestrukturen in der Vergangenheit als die heutige darzustellen und somit ein aktuell nachlässiges Verhalten zu unterstellen. Das ist mir inbesondere wichtig, weil die Rechtsstaatlichkeit zunehmend von konstruierten Handlungszwängen bedroht ist. Standpunkt der Schweiz ist die Verfolgung von Strafbarkeiten und nicht die konzertierte Verfolgung von Menschen.

 

[Ottoman]

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Al Qaida werden überall veraftet:

z.B.
Belgien
Deutschland
Indien
Irak
Marokko
Niederlande
Pakistan
Somalia
Spanien
Türkei

Al Qaida und was man dazu rechnet agiert weltweit und ist meines Erachtens für 'muslimische' Staaten ein größeres Problem als für den Rest der Welt.

PKK ist meines Erachtens ein türkisches Problem und jetzt herzugehen und zu erzählen Europa oder einzelne europäische Staaten würden die PKK unterstützen, hier alte Einzelfälle aufzuwärmen, das haut einfach nicht hin.

In Deutschland z.B. stehen weiterhin PKK nahe Organisationen unter Beobachtung.

Die PKK agiert hauptsächlich in der Türkei und seit einiger Zeit vom Nordirak aus.

Bevor Erdogan sich in das militärische Abenteuer Nordirak hat treiben lassen, hat er für meine Begriffe klare Worte gesprochen und gesagt, sie (das Milität) sollten erst einmal mit den PKK-Anhängern in der Türkei fertig werden. Als es losging, hörte man vom Militär Versprec hungen, das man nun die PKK ausmerzen werde.

Die meisten PKK-Anhänger befinden sich meines Erachtens in der Türkei. Und dieses ganze Problem kann die Türkei nicht exportieren.

Es geht nach mir nach wie vor um die Differenzierung zwischen allen bekannten terroristischen Organisationen und der PKK.
Eine andere Organisation als die Al Qaida hätte als Beispiel auch herhalten können. Aufwärmen muss ich nichts, es ist immer noch alles sehr warm in Europa. Wenn die PKK ein türkisches Problem ist, dann war die RAF ein rein deutsches Problem, die ETA ein rein spanisches Problem, die IRA ein rein irländisch/englisches Problem. So einfach können wir uns das sicherlich nicht machen, und sollten es auch nicht!

Wo sich welche PKK-Anhänger aufhalten ist eine Sache, eine andere, woher die ganzen Gelder kommen, keine unerhebliche.