Majnomon
Well-Known Member
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Das verdient die Premiere für meine Verwendung dieses Icons: :banghead.gif:
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M
Mein_Ingomann
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Gab es eigentlich jemals eine documenta die nicht umstritten war?!
Der Vorwurf der "entgrenzten" Kunst ist allerdings neu. Wäre den Kirchenoberen eine begrenzte Kunst lieber? Und wie soll die aussehen? Schön mit Rahmen drumrum und einem Hinweisschild:"Hier Kunst!" ? :lol:
Gab es eigentlich jemals eine documenta die nicht umstritten war?!
Der Vorwurf der "entgrenzten" Kunst ist allerdings neu. Wäre den Kirchenoberen eine begrenzte Kunst lieber? Und wie soll die aussehen? Schön mit Rahmen drumrum und einem Hinweisschild:"Hier Kunst!" ? :lol:
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Pit 63
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Begründet worden ist die Kritik ja schon und zwar sogar nachvollziehbar- vereinfacht: Kunst ist kein Religionsersatz.
Ich teile die Kritik allerdings nicht. Solange niemand verletzt wird, kann Kunst mE nach gar nicht entgrenzt genug sein. Der Zug ins innere oder äussere offene, tiefe und weite, eben das unbegrenzte ist eine Wahrnehmung, die ich an der Kunst immer ganz besonders geschätzt habe.
Begründet worden ist die Kritik ja schon und zwar sogar nachvollziehbar- vereinfacht: Kunst ist kein Religionsersatz.
Ich teile die Kritik allerdings nicht. Solange niemand verletzt wird, kann Kunst mE nach gar nicht entgrenzt genug sein. Der Zug ins innere oder äussere offene, tiefe und weite, eben das unbegrenzte ist eine Wahrnehmung, die ich an der Kunst immer ganz besonders geschätzt habe.
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Mein_Ingomann
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Den Vorwurf des "Religionsersatzes" finde ich hanebüchen. Die documenta zeigt zeitgenössische Kunst, was davon Dauer hat wird sich erst in Zukunft erweisen. Jetzt schon festzustellen was das ist oder nicht ist, geht ziemlich am Sinn der Ausstellung vorbei und sagt mehr über die Kritiker als über die gezeigten Werke aus.
Den Vorwurf des "Religionsersatzes" finde ich hanebüchen. Die documenta zeigt zeitgenössische Kunst, was davon Dauer hat wird sich erst in Zukunft erweisen. Jetzt schon festzustellen was das ist oder nicht ist, geht ziemlich am Sinn der Ausstellung vorbei und sagt mehr über die Kritiker als über die gezeigten Werke aus.
Grk..
Active Member
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Die Ironie ist, dass sie in ihrer Kritik an der Kunst selber einen sprachlichen Kunstgriff (begrifflich: "entgrenzt") anwenden mussten. Auf deren Wunschzettel an den Weihnachtsmann wird dann sicherlich stehen:
Lieber Weihnachtsmann,
ich wünsche mir wieder so sehr eine gut geartete Kunst. Das wünsch' ich mir!
Urbi et orbi
Die Ironie ist, dass sie in ihrer Kritik an der Kunst selber einen sprachlichen Kunstgriff (begrifflich: "entgrenzt") anwenden mussten. Auf deren Wunschzettel an den Weihnachtsmann wird dann sicherlich stehen:
Lieber Weihnachtsmann,
ich wünsche mir wieder so sehr eine gut geartete Kunst. Das wünsch' ich mir!
Urbi et orbi
M
Mein_Ingomann
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
P.S.
"Und eine Kunstausstellung wo nur so Sachen gezeigt werden, die ich auch verstehe und hübsch finde."
:lol:
Die Ironie ist, dass sie in ihrer Kritik an der Kunst selber einen sprachlichen Kunstgriff (begrifflich: "entgrenzt") anwenden mussten. Auf deren Wunschzettel an den Weihnachtsmann wird dann sicherlich stehen:
Lieber Weihnachtsmann,
ich wünsche mir wieder so sehr eine gut geartete Kunst. Das wünsch' ich mir!
Urbi et orbi
P.S.
"Und eine Kunstausstellung wo nur so Sachen gezeigt werden, die ich auch verstehe und hübsch finde."
:lol:
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Pit 63
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Ich glaube, das Problem liegt tiefer. Die Kirche fürchtet sich vor so etwas wie freier Spiritualität, dem eigentlichen, seelisch-geistigen Nährboden der Religion.
Spiritualität kann in vielen Gewändern in Erscheinung treten kann und ist nicht an Ideologie oder religiöse Einrichtungen und schon gar nicht an Tradition oder Buchstabengläubigkeit gebunden.
Die Ironie ist, dass sie in ihrer Kritik an der Kunst selber einen sprachlichen Kunstgriff (begrifflich: "entgrenzt") anwenden mussten. Auf deren Wunschzettel an den Weihnachtsmann wird dann sicherlich stehen:
Lieber Weihnachtsmann,
ich wünsche mir wieder so sehr eine gut geartete Kunst. Das wünsch' ich mir!
Urbi et orbi
Ich glaube, das Problem liegt tiefer. Die Kirche fürchtet sich vor so etwas wie freier Spiritualität, dem eigentlichen, seelisch-geistigen Nährboden der Religion.
Spiritualität kann in vielen Gewändern in Erscheinung treten kann und ist nicht an Ideologie oder religiöse Einrichtungen und schon gar nicht an Tradition oder Buchstabengläubigkeit gebunden.
Grk..
Active Member
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Ich würde nicht so weit gehen, ein tiefer liegendes Problem darin zu sehen.
Der Mensch im Universum dürfte sich immer mit Spiritualität umgeben haben. "Warum atme ich?", "Warum existiere ich?", "Gibt es da neben den Menschen und Tieren mit denen ich zusammen lebe, und den Bergen, Naturphänomen, noch etwas anderes, Großartiges ausserhalb meiner Sicht-/Erkenntnisweite?"
Z.B. gibt es natürlich auch unter Christen oder Muslime Gläubige mit einer spirituellen Lebenseinstellung. Ganz gleich, ob es postulierten Dogmen entspricht (Stichwort: Buchstabengläubigkeit).
Nun aber zurück zu meinem ersten Satz: Das Christentum oder der Islam fürchteten (und fürchten) sich vor jeglichem seelisch-geistigen Nährboden aller Art, der Menschen zu einem freien, selbstbestimmten, kritischen Denken animiert und Verhaltensweisen, Ideen, die von Generation zu Generation weiter gegeben wurden in frage stellt. Substanziell in frage stellt.
Die Antwort eines Christentums oder Islams darauf ist die Drohung. Die Bestrafung. Im Leben und auch nach dem Leben. So wird es wohl Menschen auf der Welt geben, die sich als zivilisiert bezeichnen würden, gegen Folter und die Todesstrafe wären, aber gleichzeitig einer Religion folgen könnten (und der Erziehung der Kinder in der selbigen), welche nach dem Tod bei Zuwiderhandlung von Dogmen mit Höllenqualen, Folter droht. Auf Erden auf die Einhaltung der Genfer Konventionen pochen und sich als "Demokrat" sehen, aber im kirchl./islam. "afterlife" sind alle Errungenschaften und Ansichten des Humanismus im A...
Die in diesem Thread erwähnten Bienen und Erdbeeren und das Wahlrecht hätte man genauso gut durch etwas anderes ersetzen können.
Es gibt kein tieferliegendes Problem:
Sobald ein Mensch in der Öffentlichkeit ein "Kunstwerk" entwirft, welches aus dem vom Christentum (oder Islam) selbst festgesetzten, konstruierten Rahmen fällt, ist es "entgrenzte" Kunst.
Lediglich die Rhetorik als Antwort auf solche Kunst ist im Christentum (durch die Hierarchisierung von Personen wie in einem Großunternehmen und studierten Thelogen auf den Universitäten) scheinbar espritvoller als im Islam. Und, dass das Christentum in den westlichen Industrieländern durch die Zeitgeschichte gezähmt wurde.
Ich würde nicht so weit gehen, ein tiefer liegendes Problem darin zu sehen.
Der Mensch im Universum dürfte sich immer mit Spiritualität umgeben haben. "Warum atme ich?", "Warum existiere ich?", "Gibt es da neben den Menschen und Tieren mit denen ich zusammen lebe, und den Bergen, Naturphänomen, noch etwas anderes, Großartiges ausserhalb meiner Sicht-/Erkenntnisweite?"
Z.B. gibt es natürlich auch unter Christen oder Muslime Gläubige mit einer spirituellen Lebenseinstellung. Ganz gleich, ob es postulierten Dogmen entspricht (Stichwort: Buchstabengläubigkeit).
Nun aber zurück zu meinem ersten Satz: Das Christentum oder der Islam fürchteten (und fürchten) sich vor jeglichem seelisch-geistigen Nährboden aller Art, der Menschen zu einem freien, selbstbestimmten, kritischen Denken animiert und Verhaltensweisen, Ideen, die von Generation zu Generation weiter gegeben wurden in frage stellt. Substanziell in frage stellt.
Die Antwort eines Christentums oder Islams darauf ist die Drohung. Die Bestrafung. Im Leben und auch nach dem Leben. So wird es wohl Menschen auf der Welt geben, die sich als zivilisiert bezeichnen würden, gegen Folter und die Todesstrafe wären, aber gleichzeitig einer Religion folgen könnten (und der Erziehung der Kinder in der selbigen), welche nach dem Tod bei Zuwiderhandlung von Dogmen mit Höllenqualen, Folter droht. Auf Erden auf die Einhaltung der Genfer Konventionen pochen und sich als "Demokrat" sehen, aber im kirchl./islam. "afterlife" sind alle Errungenschaften und Ansichten des Humanismus im A...
Die in diesem Thread erwähnten Bienen und Erdbeeren und das Wahlrecht hätte man genauso gut durch etwas anderes ersetzen können.
Es gibt kein tieferliegendes Problem:
Sobald ein Mensch in der Öffentlichkeit ein "Kunstwerk" entwirft, welches aus dem vom Christentum (oder Islam) selbst festgesetzten, konstruierten Rahmen fällt, ist es "entgrenzte" Kunst.
Lediglich die Rhetorik als Antwort auf solche Kunst ist im Christentum (durch die Hierarchisierung von Personen wie in einem Großunternehmen und studierten Thelogen auf den Universitäten) scheinbar espritvoller als im Islam. Und, dass das Christentum in den westlichen Industrieländern durch die Zeitgeschichte gezähmt wurde.
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Pit 63
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Deine Darstellung ist mir zu undifferenziert. An das göttliche Prinzip der Strafe glauben viele aufgeklärte Christen nicht bzw. nicht mehr, zumindest nicht im althergebrachten Sinne.
Eigenständiges kritisches Denken ist bei diesen Menschen ebensowenig unerwünscht oder erwünscht, wie bei den Vertretern anderer Ideologien oder Weltanschauungen.
Die Schnittmenge zwischen Christentum und Amtskirche/Amtskirchenleitung wird zunehmend kleiner. Es macht daher Sinn, zwischen Amtkirche und Christentum sowie zwischen Kirchenleitung und Basis zu unterscheiden.
Ich kenne zahlreiche Christen, die Deiner Darstellung jedenfalls nicht entsprechen, darunter auch zwei Kirchenvertreter. Von den Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, bezeichnen sich auch nicht wenige nach wie vor als Christen.
Mit der Philosophie und den Naturwissenschaften hat das Christentum unterm Strich kein grundlegendes Problem mehr. (Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens, dass bei den Anhängern der Erfahrungsreligionen- Hindus und Buddhisten im Gegensatz zu den Vertretern der Buchreligionen- Juden, Christen und Muslime diese Probleme erst gar nicht aufgekommen sind.)
Freies, kritisches Denken zu unterdrücken ist die Sache von Hardlinern, die natürlich auch heute noch unter den Christen zu finden sind aber nicht mehrheitlich, denke ich.
Insoweit der Buchstabenglaube, Tradition und Ritual im Christentum immer weniger eine wegweisende Rolle spielt, besteht die verbliebene und im Grunde viel gefährlichere Konkurrenz der Amtskirche im spirituellen Bereich. Dabei geht es nicht nur um die existenzielle Frage im philosophischen Sinne, sondern um das seelische Bedürfnis der Menschen nach so etwas wie wahrgenommener Transzendenz, die sich dem denkenden/rechnenden Verstand entzieht. Die damit verbundenen Emotionen können alte Menschen noch viel mehr mit der Kirche verbinden als die Jungen heute.
Hier droht der Kirche echte Konkurrenz und Gefahr und hier versucht sie, sich mit aller Macht abzugrenzen. Aber auch diesen Kampf kann sie langfristig nur verlieren.
Deine Darstellung ist mir zu undifferenziert. An das göttliche Prinzip der Strafe glauben viele aufgeklärte Christen nicht bzw. nicht mehr, zumindest nicht im althergebrachten Sinne.
Eigenständiges kritisches Denken ist bei diesen Menschen ebensowenig unerwünscht oder erwünscht, wie bei den Vertretern anderer Ideologien oder Weltanschauungen.
Die Schnittmenge zwischen Christentum und Amtskirche/Amtskirchenleitung wird zunehmend kleiner. Es macht daher Sinn, zwischen Amtkirche und Christentum sowie zwischen Kirchenleitung und Basis zu unterscheiden.
Ich kenne zahlreiche Christen, die Deiner Darstellung jedenfalls nicht entsprechen, darunter auch zwei Kirchenvertreter. Von den Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, bezeichnen sich auch nicht wenige nach wie vor als Christen.
Mit der Philosophie und den Naturwissenschaften hat das Christentum unterm Strich kein grundlegendes Problem mehr. (Interessant in dem Zusammenhang ist übrigens, dass bei den Anhängern der Erfahrungsreligionen- Hindus und Buddhisten im Gegensatz zu den Vertretern der Buchreligionen- Juden, Christen und Muslime diese Probleme erst gar nicht aufgekommen sind.)
Freies, kritisches Denken zu unterdrücken ist die Sache von Hardlinern, die natürlich auch heute noch unter den Christen zu finden sind aber nicht mehrheitlich, denke ich.
Insoweit der Buchstabenglaube, Tradition und Ritual im Christentum immer weniger eine wegweisende Rolle spielt, besteht die verbliebene und im Grunde viel gefährlichere Konkurrenz der Amtskirche im spirituellen Bereich. Dabei geht es nicht nur um die existenzielle Frage im philosophischen Sinne, sondern um das seelische Bedürfnis der Menschen nach so etwas wie wahrgenommener Transzendenz, die sich dem denkenden/rechnenden Verstand entzieht. Die damit verbundenen Emotionen können alte Menschen noch viel mehr mit der Kirche verbinden als die Jungen heute.
Hier droht der Kirche echte Konkurrenz und Gefahr und hier versucht sie, sich mit aller Macht abzugrenzen. Aber auch diesen Kampf kann sie langfristig nur verlieren.
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Mein_Ingomann
Guest
AW: Wahlrecht für Bienen und Erdbeeren
Die Leichtigkeit, mit der die documenta Macherin ihre These formuliert hat, geht den Kirchenleuten völlig ab. Die Lenker der religiösen Gemeinschaften ziehen sich dieser Tage auf immer fundamentalere Positionen zurück und erklären die Welt um sich herum als vom Glauben und Gott abgefallen. Sie sind nicht mehr Vordenker, die neue Impulse in die Gesellschaft geben und etwas Positives nach vorn bringen, sie beklagen nur noch den Verlust ihrer Rituale und Traditionen.
Sie verhärten immer mehr und erwecken den Eindruck als wäre Lebensfreude und Ausgelassenheit kein Bestandteil menschlichen Daseins. Alles spielerische gilt ihnen schon als "entgrenzt" und sie schreien nach Begrenzung und winken mit ihren diversen religiösen Vorschriften.
Wir habens schon genug Vorschriften, sie können die ihren behalten. 8)
Die Leichtigkeit, mit der die documenta Macherin ihre These formuliert hat, geht den Kirchenleuten völlig ab. Die Lenker der religiösen Gemeinschaften ziehen sich dieser Tage auf immer fundamentalere Positionen zurück und erklären die Welt um sich herum als vom Glauben und Gott abgefallen. Sie sind nicht mehr Vordenker, die neue Impulse in die Gesellschaft geben und etwas Positives nach vorn bringen, sie beklagen nur noch den Verlust ihrer Rituale und Traditionen.
Sie verhärten immer mehr und erwecken den Eindruck als wäre Lebensfreude und Ausgelassenheit kein Bestandteil menschlichen Daseins. Alles spielerische gilt ihnen schon als "entgrenzt" und sie schreien nach Begrenzung und winken mit ihren diversen religiösen Vorschriften.
Wir habens schon genug Vorschriften, sie können die ihren behalten. 8)