Bedingungsloses Grundeinkommen?!

[Mein_Ingomann]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Man sollte den praktischen Unterschied zwischen notwendigen, existenzsichernden Arbeiten und selbstverwirklichendem Tun beachten.

Die Arbeit, die erforderlich ist, um eine Volkswirtschaft aufrechtzuerhalten, die den Lebensbedarf von Millionen Menschen deckt, ist idR die "undankbarste"- Stichwort: Rationalisierung, Massenproduktion, automatisierte Arbeitsprozesse, monotone Akkordarbeit und Schichtdienst in Fabriken usw.

Jeder soll ausreichend Tauschwert (Geld) erhalten, um die lebensnotwendigen Realleistungen auf dem Markt einzutauschen- aber wer erbringt die benötigten Realleistungen?

Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen würde gemäss Angebot und Nachfrage heute schlecht bezahlte Massenarbeit sehr, sehr teuer.

Folglich würde der finanzielle Lebensgrundbedarf steigen. Dementsprechend müsste das Grundeinkommen angehoben werden usw.

Eine Marktwirtschaft wird mE nach unter der Voraussetzung eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht funktionieren. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen: Marktwirtschaft und bedingsloses Grundeinkommen sind ein Widerspruch.

Eine soziale nachhaltige Marktwirtschaft ist aber tatsächlich möglich, nämlich dann, wenn das Geld auf seinen funktionalen Tauschwert beschränkt wird und seiner verhängnisvollen Mehrwertfunktion beraubt wird- die ja die Grundlage des Kapitalismus ist und den Grossteil der Gesellschaft seiner Logik folgend immer wieder systematisch und unausweichlich in Armut und Elend stürzt.

Solange das zinsbasierte Geldmengenwachstum von einem gleichgrossen realen Wirtschaftswachstum begleitet wird, fällt das nur nicht auf. Auf der einen Seite wachsen dann Guthaben, auf der anderen Seite die Schulden. Aber wenn die Schulden zu gross werden, kippt das System und zwar unaufhaltsam. Anders ausgedrückt, die Marktteilnehmer müssen immer grössere Teile ihrer Realleistung abgeben, um Geldforderungen zu begleichen, die ihrerseits nach dem Prinzip Kapitalrendite ohne echte Gegenleistung erworben wurden.

Die Finanzierung des BGE bedeutet nicht die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft, sondern ist m.E. eine Fortentwicklung derselben.

Nicht Arbeit und Lohn werden besteuert, sondern der Verbrauch. Die Umsatzsteuer wird auch auf alle Finanz-"produkte" ausgeweitet und jeder Umsatz wird besteuert. Jeder Verbraucher zahlt diese Steuer, egal ob arm oder reich.

Ein riesiger Verwaltungswasserkopf und etliche Steuergesetze werden überflüssig.

Jede Arbeit, die geleistet wird, wird angemessen bezahlt, weil die Bezahlung immer über dem BGE liegen muss. Kann eine Arbeit nicht automatisert werden, muss sie besser bezahlt werden als automatisierte Arbeit.

 

[Pit 63]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Die Finanzierung des BGE bedeutet nicht die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft, sondern ist m.E. eine Fortentwicklung derselben.

Nicht Arbeit und Lohn werden besteuert, sondern der Verbrauch. Die Umsatzsteuer wird auch auf alle Finanz-"produkte" ausgeweitet und jeder Umsatz wird besteuert. Jeder Verbraucher zahlt diese Steuer, egal ob arm oder reich.

Ein riesiger Verwaltungswasserkopf und etliche Steuergesetze werden überflüssig.

Jede Arbeit, die geleistet wird, wird angemessen bezahlt, weil die Bezahlung immer über dem BGE liegen muss. Kann eine Arbeit nicht automatisert werden, muss sie besser bezahlt werden als automatisierte Arbeit.

Ok, aber die Frage bleibt doch mittelfristig, wer stellt warum überhaupt noch welche Produkte her? Woher kommt die Motivation für unattraktive aber notwendige Produktivleistungen im Sinne eines Grundangebots des Marktes, ohne das eine Gesellschaft hochspezialisierter Menschen überhaupt nicht überleben kann?

Die Motivation kann bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nur über eine Veränderung des Preis-Leistungsverhältnis entstehen, um die ansonsten fehlende Motivation für die Massenproduktivleistungen auszugleichen.
Die Löhne für diese Tätigkeiten würden steigen, die hergestellten Güter würden im Preis steigen, das Grundeinkommen müsste dementsprechend wiederum angehoben werden usw. usw.

Wie wie willst Du das Problem lösen, dass im Spannungsverhältnis freiheitliche Selbstverwirklichung- persönliche Motivation- notwendige Arbeit liegt?

 

[Msane]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

BGE kann nicht funktionieren weil der Mensch von Natur aus so gestrickt ist das er nur dann einen Finger krumm macht wenn er dafür eine Belohnung bekommt.
Ich wiederhole es nochmal, Arbeitsmotivation entsteht nur wenn man deutlich mehr Geld durch Arbeit verdient als mit dem BGE.
Da das BGE ja so hoch sein soll das man damit prima leben kann müssten selbst für einfache Tätigkeiten die Löhne schon so hoch sein das sie nicht mehr finanzierbar sind.

 

[sommersonne]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

BGE kann nicht funktionieren weil der Mensch von Natur aus so gestrickt ist das er nur dann einen Finger krumm macht wenn er dafür eine Belohnung bekommt.
Ich wiederhole es nochmal, Arbeitsmotivation entsteht nur wenn man deutlich mehr Geld durch Arbeit verdient als mit dem BGE.
Da das BGE ja so hoch sein soll das man damit prima leben kann müssten selbst für einfache Tätigkeiten die Löhne schon so hoch sein das sie nicht mehr finanzierbar sind.

Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Da ja jeder das Grundeinkommen schon hat braucht er ja nur etwas dazu zu verdienen um sich irgendwas kaufen zu können was mit dem Grundeinkommen nicht ginge. Die Löhne müßten aus diesem Grund gerade nicht steigen.

Es sei denn es stimmt was Du schreibst das die Leute nur arbeiten gehen weil sie Geld dafür bekommen.
Natürlich gibt es solche Leute. Solche die vielleicht nicht das lernen oder studieren konnten was sie sich gewünscht haben oder auch welche die überhaupt keine Lust haben zu arbeiten.
Wie schon gesagt, die Arbeitsplätze reichen jetzt schon nicht für alle und in Zukunft könnte das noch drastischer werden. Deshalb würde das vielleicht kein Problem sein.

Es würde aber ziemlich tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen mit sich bringen, die (jedenfalls in der heutigen Zeit) von Wirtschaft und demzufolge auch der Politik nicht gewünscht sind.

 

[Pit 63]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

BGE kann nicht funktionieren weil der Mensch von Natur aus so gestrickt ist das er nur dann einen Finger krumm macht wenn er dafür eine Belohnung bekommt.
Ich wiederhole es nochmal, Arbeitsmotivation entsteht nur wenn man deutlich mehr Geld durch Arbeit verdient als mit dem BGE.
Da das BGE ja so hoch sein soll das man damit prima leben kann müssten selbst für einfache Tätigkeiten die Löhne schon so hoch sein das sie nicht mehr finanzierbar sind.

Wenn Du wissen möchtest, wie der Mensch von Natur aus gestrickt ist, schau Dir die Lebensweise der Naturvölker an. Hier spielen Arbeitsteilung und Gemeinsinn eine wesentliche Rolle. So einseitig selbstsüchtig, wie hier von Dir postuliert, ist der Mensch natürlicherweise gerade nicht. Die verstärkte Fokussierung auf individuelle Interessen sowie persönliche Habgier setzten erst mit Entstehung der geldbasierten Wettbewerbsgesellschaft ein bzw. der damit verknüpften (vergleichenden!) Vorstellung von persönlichem Eigentum und Reichtum.

Der heute fehlende Gemeinsinn ist mE nach eher ein Ausdruck historisch gewachsener "schlechter" gesellschaftlicher Gewohnheiten. Das ist ideologischer Sozialdarwinismus.

 

[Pit 63]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Das leuchtet mir nicht so ganz ein. Da ja jeder das Grundeinkommen schon hat braucht er ja nur etwas dazu zu verdienen um sich irgendwas kaufen zu können was mit dem Grundeinkommen nicht ginge. Die Löhne müßten aus diesem Grund gerade nicht steigen.

Es sei denn es stimmt was Du schreibst das die Leute nur arbeiten gehen weil sie Geld dafür bekommen.
Natürlich gibt es solche Leute. Solche die vielleicht nicht das lernen oder studieren konnten was sie sich gewünscht haben oder auch welche die überhaupt keine Lust haben zu arbeiten.
Wie schon gesagt, die Arbeitsplätze reichen jetzt schon nicht für alle und in Zukunft könnte das noch drastischer werden. Deshalb würde das vielleicht kein Problem sein.

Es würde aber ziemlich tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen mit sich bringen, die (jedenfalls in der heutigen Zeit) von Wirtschaft und demzufolge auch der Politik nicht gewünscht sind.

So ein Grundeinkommen wäre zunächst einmal nichts weiter als eine bestimmte Summe bedrucktes Papier. Welche reale Kaufkraft (Tauschkraft) das Papier hat, hängt von der Marktentwicklung ab.
Bei einem BGE würden viele unattraktive aber für die Daseinsvorsorge erforderliche Arbeiten und Dienstleistungen verhältnismässig teurer, als es heute der Fall ist, das ist glaube ich nachvollziehbar. Das hätte wiederum mangelnde Deckung des Lebensbedarfs durch das BGE zur Folge. Erhöht man daraufhin das BGE, kommt es zu einem Inflationskreislauf.
Ich kann nicht erkennen, wie man dieses Problem lösen will.
Verwaltungseinsparungen ändern hieran jedenfalls grundsätzlich nichts.

Einer Umverteilung des Geldes via Vermögenssteuer zur Finanzierung des BGE wären sozialpsychologisch ebenfalls Grenzen gesetzt, denn das wenige den Lebensbedarf der anderen finanzieren, wird auf Dauer nicht funktionieren.

Vom Prinzip Privatautonomie, also der grundsätzlichen Eigenverantwortung aller Marktteilnehmer für ihren persönlichen Lebensunterhalt kann sich eine Gesellschaft nicht ohne weiteres loslösen, ohne volkswirtschaftlich aus den Fugen zu geraten.

Den gesellschaftlichen Ausgleich der Interessen würde ich jedenfalls auf anderem Wege zu erzielen versuchen.

 

[Mein_Ingomann]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Ok, aber die Frage bleibt doch mittelfristig, wer stellt warum überhaupt noch welche Produkte her? Woher kommt die Motivation für unattraktive aber notwendige Produktivleistungen im Sinne eines Grundangebots des Marktes, ohne das eine Gesellschaft hochspezialisierter Menschen überhaupt nicht überleben kann?

Die Motivation kann bei einem bedingungslosen Grundeinkommen nur über eine Veränderung des Preis-Leistungsverhältnis entstehen, um die ansonsten fehlende Motivation für die Massenproduktivleistungen auszugleichen.
Die Löhne für diese Tätigkeiten würden steigen, die hergestellten Güter würden im Preis steigen, das Grundeinkommen müsste dementsprechend wiederum angehoben werden usw. usw.

Wie wie willst Du das Problem lösen, dass im Spannungsverhältnis freiheitliche Selbstverwirklichung- persönliche Motivation- notwendige Arbeit liegt?

DIe Antwort steckt bereits in deiner Aussage: Hochspezialisierte Arbeitsplätze werden auch jetzt schon weit über dem BGE bezahlt. Man findet z.Z. nicht einmal genug Fachkräfte dafür.

Das Argument spricht nicht gegen ein BGE. :wink:

 

[Majnomon]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Übrigens schlägt der schon von mir erwähnte Philosoph Charles Fourier auch ein BGE vor. Verknüpft ist das allerdings mit seiner Utopie der "Neuen Liebeswelt", in der die Entfaltung der libidinösen Leidenschaften und der Liebe die Haupttriebkraft allen gesellschaftlichen Zusammenlebens ist.

Interessant ist dabei auch, dass Fourier nicht automatisch von einer Aufhebung aller Klassenunterschiede ausgeht und auch Kapitaleinlagen der Arbeiter in den genossenschaftlich organisierten Betrieben angedacht sind.

Fourier gilt als ein Frühsozialist, gegenüber dem der spätere Marxismus mit seiner Fixierung allein auf den Broterwerb unter trauriger Vernachlässigung der Libido äußert trostlos daherkommt.

 

[Mein_Ingomann]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Übrigens schlägt der schon von mir erwähnte Philosoph Charles Fourier auch ein BGE vor. Verknüpft ist das allerdings mit seiner Utopie der "Neuen Liebeswelt", in der die Entfaltung der libidinösen Leidenschaften und der Liebe die Haupttriebkraft allen gesellschaftlichen Zusammenlebens sind.

Interessant ist dabei auch, dass Fourier nicht automatisch von einer Aufhebung aller Klassenunterschiede ausgeht und auch Kapitaleinlagen der Arbeiter in den genossenschaftlich organisierten Betrieben angedacht sind.

Fourier gilt als eine Art Frühsozialist, gegenüber dem der spätere Marxismus mit seiner Fixierung allein auf den Broterwerb unter trauriger Vernachlässigung der Libido äußert trostlos daherkommt.

Man sieht: Die Idee ist nicht neu. Und was mir daran gefällt: Niemand hat behauptet, dass sie ausgereift ist. Sozusagen ein "open source " Programm für die Gesellschaft von Morgen. 8)

 

[Junimond]

AW: Bedingungsloses Grundeinkommen?!

Die Finanzierung des BGE bedeutet nicht die Abschaffung der sozialen Marktwirtschaft, sondern ist m.E. eine Fortentwicklung derselben.

Nicht Arbeit und Lohn werden besteuert, sondern der Verbrauch. Die Umsatzsteuer wird auch auf alle Finanz-"produkte" ausgeweitet und jeder Umsatz wird besteuert. Jeder Verbraucher zahlt diese Steuer, egal ob arm oder reich.

Ein riesiger Verwaltungswasserkopf und etliche Steuergesetze werden überflüssig.

Jede Arbeit, die geleistet wird, wird angemessen bezahlt, weil die Bezahlung immer über dem BGE liegen muss. Kann eine Arbeit nicht automatisert werden, muss sie besser bezahlt werden als automatisierte Arbeit.

interessant......aber wie meinst du das mit der versteuerung des verbrauchs? umsatzsteuerbehaftet ist auch schon fast ALLES, bis auf wenige ausnahmen.