Das Ende des osmanischen Reiches

Sedatbey

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Es ist seit einigen Jahren modern in den deutschen Medien die islamische Zeit in Spanien sehr verklärt und idealisiert darzustellen. Tatsache ist, dass der Kalif als Institution nach der Zeit in Bagdad erst dann wieder zu Glanz und Macht kam, als der Sitz nach Eroberung Kairos durch die Osmanen nach Konstantinopel verlegt wurde und der Sultan in Personalunion auch Kalif war.

Ergänzen wir modernes Verwaltungssystem als militärisch gesichertes Verwaltungssystem.
Und dann bist du auch schon ganz nah am französischen Absolutismus, an der Sonne (Zentrum), um die ein geordnetes Planetensystem kreist. Du weißt doch um den Hang des Orients zu den Naturwissenschaften ...

Frankreich hat sich in seiner Ausrichtung nicht am Osmanischen Reich orientiert, gewisse Parallelen finden sich in vielen anderen Staaten, sie scheinen sich zwangsläufig zu entwickeln. Als erster richtiger Staat in unserem Sinne dürfte dann das alte Ägypten gelten. Lange vor den Römern.
 

Mendelssohn

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Es ist seit einigen Jahren modern in den deutschen Medien die islamische Zeit in Spanien sehr verklärt und idealisiert darzustellen. Tatsache ist, dass der Kalif als Institution nach der Zeit in Bagdad erst dann wieder zu Glanz und Macht kam, als der Sitz nach Eroberung Kairos durch die Osmanen nach Konstantinopel verlegt wurde und der Sultan in Personalunion auch Kalif war.



Frankreich hat sich in seiner Ausrichtung nicht am Osmanischen Reich orientiert, gewisse Parallelen finden sich in vielen anderen Staaten, sie scheinen sich zwangsläufig zu entwickeln. Als erster richtiger Staat in unserem Sinne dürfte dann das alte Ägypten gelten. Lange vor den Römern.
Es gibt seit ca. zwei Jahrzehnten die von Historikern gestützte These, daß der Isalm zu Europa gehöre, vertreten mit guten Gründen etwa von Borgolte.
http://www.taz.de/!5183668/
siehe auch: http://www.bpb.de/apuz/33398/der-islam-als-geburtshelfer-europas?p=all
Das hat nichts mit neuer Mode zu tun.
Auch amerikanische Historiker stellen schon seit langem die Frage, warum der Islam aus seiner wissenschaftlichen Vormachtstellung, die er in Europa erworben hat, nichts gemacht hat, warum er also mit dem Kapitalismus nicht kompatibel war im Unterschied zu seinen europäischen Erben.
http://www.faz.net/aktuell/feuillet...ohlstand-und-armut-der-nationen-11315010.html
Das alles ist aber nicht mein Punkt gewesen.
Mein Punkt war, daß Konstantinopel noch nicht islamisiert war, als die Araber schon wieder raus aus Spanien waren. Zu dem Zeitpunkt war Konstantinopel immer noch Hauptstadt des oströmischen Reichs, und zwar bis 1453. Erst von diesem Zeitpunkt an wurde die europäische Kultur allmählich, aber so ganz nie, zurückgedrängt. Und wegen dieser Besonderheit, um nicht noch die Eroberung des Balkans zu bemühen, sind die Wurzeln und die Ausrichtung des osmanischen Reichs europäisch und nicht arabisch. Ähnliches gilt, vermittelt durch Alexander des Großen, dessen Lehrer Aristoteles war, für den Iran und vermittelt durch die Kriege Roms mit Karthago auch für den nordafrikanischen Küstenraum.

Das osmanische Reich war verwaltungstechnisch das modernste Großreich nach Zerfall des oströmischen Reichs. Das heilige römische Reich deutscher Nation war demgegenüber wüst. Kein Vorbild für den ersten Nationalstaat auf europäischem Boden.
Und hier liegt die Verbindung vom Zentralismus des osmanischen Reichs zum Zentralismus des Staats des Sonnenkönigs:
"In die innere Ordnung der Herrschaftsverbände in den lose angegliederten Peripherien konnte und wollte die osmanische Staatsführung nicht eingreifen. Das Osmanische Reich war als ein homogener, amalgamierter Kern organisiert, um den sich fragmentierte Zonen lagerten, die untereinander keinen Kontakt hatten, sondern sich nur auf das Zentrum bezogen."
http://www.zeithistorische-forschungen.de/1-2006/id=4652
Letzteren Artikel empfehle ich zum Studium. :)
 

Sedatbey

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Es gibt seit ca. zwei Jahrzehnten die von Historikern gestützte These, daß der Isalm zu Europa gehöre, vertreten mit guten Gründen etwa von Borgolte.

http://www.taz.de/!5183668/

siehe auch: http://www.bpb.de/apuz/33398/der-islam-als-geburtshelfer-europas?p=all

Das hat nichts mit neuer Mode zu tun.





In den letzten Jahren ist diese Diskussion verstärkt geführt worden, vor allem seit Christian Wulff sich entsprechend positionierte. Nicht zufällig ist er nun Präsident des "Euro-Mediterranen-Arabischen-Ländervereins".

Wie die Befürworter der These, dass der Islam zu Europa gehört, den Spagat hinbekommen, eine Ideologie, die alles was Europa ausmacht ablehnt, zu Europa gehörend zu sehen, ist mir ein Rätsel.





Auch amerikanische Historiker stellen schon seit langem die Frage, warum der Islam aus seiner wissenschaftlichen Vormachtstellung, die er in Europa erworben hat, nichts gemacht hat, warum er also mit dem Kapitalismus nicht kompatibel war im Unterschied zu seinen europäischen Erben.





Das liegt in der Natur der Sache. Eine Wissenschaft in unserem Sinne kann es im Islam gar nicht geben, weil alles, was es gibt, im Koran steht und was nicht im Koran steht, gibt es nicht. Die Muslime der Anfangszeit haben sich das Wissen der Antike angeeignet. Durch die zahlreichen Eroberungszüge sind ihnen alte Schriften in die Hände gefallen. Weiter entwickelt haben sie davon nichts. Vieles, was man dem Islam zuschreibt, stammt aus anderen Kulturen und das beste Beispiel sind hier die "Arabischen Zahlen", die aus Indien stammen.







Das alles ist aber nicht mein Punkt gewesen.

Mein Punkt war, daß Konstantinopel noch nicht islamisiert war, als die Araber schon wieder raus aus Spanien waren. Zu dem Zeitpunkt war Konstantinopel immer noch Hauptstadt des oströmischen Reichs, und zwar bis 1453.



Du suggerierst, dass das Byzantinische Reich in seiner ganzen Ausdehnung bis 1453 bestand. Das stimmt nicht. Als Konstantinopel fiel, war bereits das gesamte Umland verloren. Die Schlacht von Manzikert 1071 leitete den Niedergang von Byzanz ein und markiert den Beginn der türkischen Eroberung Anatoliens damals durch die Seldschuken. Deren Erbe waren dann die Osmanen.







Erst von diesem Zeitpunkt an wurde die europäische Kultur allmählich, aber so ganz nie, zurückgedrängt. Und wegen dieser Besonderheit, um nicht noch die Eroberung des Balkans zu bemühen, sind die Wurzeln und die Ausrichtung des osmanischen Reichs europäisch und nicht arabisch.





Eine europäische Wurzel gibt es nicht und eine Arabische schon gar nicht. Was liegt näher als anzunehmen, dass die Wurzel des Osmanischen Reichs türkischer Natur war? Schlagendes Indiz dafür ist die Sprache. Wo sind die Einflüsse der Europäer? Erst mit Atatürk verschwanden die Lehnswörter aus dem Arabischen und Persischen. Dafür bediente man sich nun bei den Briten und Franzosen. Die Türken aus der Türkei können sich problemlos mit den Turkmenen unterhalten, die Sprache hat sich also kaum grundlegend geändert. Die Turkvölker haben sich schon immer von anderen Kulturen abgegrenzt.











Das osmanische Reich war verwaltungstechnisch das modernste Großreich nach Zerfall des oströmischen Reichs. Das heilige römische Reich deutscher Nation war demgegenüber wüst. Kein Vorbild für den ersten Nationalstaat auf europäischem Boden.



Es ist immer schwierig mit einer politischen Ideologie im Hinterkopf einigermaßen objektiv zu sein. Das HRR als wüst zu bezeichnen, ist absurd. Erst nach 1618 begann die fast völlige Zerstörung des Deutschen Reiches. Dann hat die Bezeichnung Wüst seine Berechtigung. Aber Frankreich existiert seit dem Tod von Kaiser Karl und bestand bereits fast 500 Jahre, als Osman geboren wurde. Und als das Osmanische Reich dann das war, was wir heute vor Augen haben, wenn davon berichtet wird, dann gab es Frankreich seit 700 Jahren. Der Unterschied zwischen dem Deutschen Reich und Frankreich liegt darin, dass Frankreich schon immer ein Zentralstaat war mit einer erblichen Monarchie. Das Deutsche Reich war bereits damals fast schon so föderalistisch aufgebaut wie die heutige Bundesrepublik. Darüber hinaus wurde der König gewählt, es gab keine erbliche Monarchie. Das hatte zur Folge, dass der deutsche König politisch geschwächt war und seinem Anspruch als Kaiser nie gerecht werden konnte. Die wahre Macht in deutschen Landen hatten die Fürsten. In Frankreich lief alles auf den König zu und da dieser "Posten" vererbt wurde, konnte auch niemand Anspruch darauf erheben, der nicht aus der Königsfamilie stammte.





Und hier liegt die Verbindung vom Zentralismus des osmanischen Reichs zum Zentralismus des Staats des Sonnenkönigs



Das sehe ich nicht so. Wie kann sich ein erheblich länger existierendes Land, dessen Strukturen schon lange bestanden, an einem erheblich jüngeren Staat orientieren? Tatsache ist, dass jedes zentralistische Land ähnlich aufgebaut war. Im Mittelpunkt stand immer der Herrscher. Wie problematisch die Position eines Königs sein konnte, wenn er die Macht mit anderen teilen musste, zeigt England. Im Osmanischen Reich gab es außerhalb der Familie Osman keinen nennenswerten Adel.
 

Mendelssohn

Well-Known Member
Wie die Befürworter der These, dass der Islam zu Europa gehört, den Spagat hinbekommen, eine Ideologie, die alles was Europa ausmacht ablehnt, zu Europa gehörend zu sehen, ist mir ein Rätsel.
Der Islam ist keine Ideologie, sondern eine Religion.
Islamismus ist eine europafeindliche Ideologie und gerade als solche keine Relegion
Das liegt in der Natur der Sache. Eine Wissenschaft in unserem Sinne kann es im Islam gar nicht geben, weil alles, was es gibt, im Koran steht und was nicht im Koran steht, gibt es nicht. Die Muslime der Anfangszeit haben sich das Wissen der Antike angeeignet. Durch die zahlreichen Eroberungszüge sind ihnen alte Schriften in die Hände gefallen. Weiter entwickelt haben sie davon nichts. Vieles, was man dem Islam zuschreibt, stammt aus anderen Kulturen und das beste Beispiel sind hier die "Arabischen Zahlen", die aus Indien stammen.
Wissenschaft in unserem, also in modernem und abendländischen Sinne, wurde in der Tat von den Arabern via der von Ibn Rushd ausgelösten Renaissance des Aristoteles in das Abendland getragen. Er war der Aristoliker des Mittelalters und beeinflußte das Denken der Hochscholastik (Thomas von Aquin) in ganz bedeutender Weise.
Nocheinmal: der Islamismus ist wissenschaftsfeindlich. Das gilt für den Islam vom Grundsatz her nicht, jedenfalls weniger als vom Christentum. Daß uns die Araber die Arithmetik gebracht haben, dürfte auch bekannt sein. Die ersten Universitäten in Europa ( Bologna und Sorbonne) hatten ihre Vorbilder in Medizinhochschulen in Sizilien und im Nahen und Mittleren Osten. Dies hing damit zusammen, daß die Theologie des Abendlandes die Forschung am toten Menschen verbot, also Organe und ihre Funktionen nicht präzise beschreiben konnten. Der Koran hat die Wissenschaft bis zur abendländischen Renaissance nicht behindert. Womit er offensichtlich nicht kompatibel war, war der Kapitalismus. Die Börse ging an ihm vorbei (die erste gab es in Amsterdam und da ging es um Tulpen aus Fernost).
Du suggerierst, dass das Byzantinische Reich in seiner ganzen Ausdehnung bis 1453 bestand. Das stimmt nicht. Als Konstantinopel fiel, war bereits das gesamte Umland verloren. Die Schlacht von Manzikert 1071 leitete den Niedergang von Byzanz ein und markiert den Beginn der türkischen Eroberung Anatoliens damals durch die Seldschuken. Deren Erbe waren dann die Osmanen.
Was nichts an dem Umstand ändert, das Konstantinopel bis zu seinem Fall das Zentrum des oströmischen Christentums war.
Eine europäische Wurzel gibt es nicht und eine Arabische schon gar nicht.
Dann ist die türkische Kultur wohl vom Himmel gefallen oder von den Steppenreitern gebracht worden.
Es ist immer schwierig mit einer politischen Ideologie im Hinterkopf einigermaßen objektiv zu sein. Das HRR als wüst zu bezeichnen, ist absurd.
Ich gebe mir Mühe, auch ohne Ideologie im Hinterkopf, subjektiv zu sein. Dies ist dem Umstand geschuldet, daß es die eine, objektive Wahrheit nicht gibt. Mir reicht es zunächst einmal, wenn die Fragen ordentlich gestellt und die Begriffe so gewählt werden, daß man nicht aneinander vorbeiredet.
Das sehe ich nicht so. Wie kann sich ein erheblich länger existierendes Land, dessen Strukturen schon lange bestanden, an einem erheblich jüngeren Staat orientieren?
Sprechen wir vom Haus Bourbon (Sonnenkönig) oder Chlodwig?
 

Sedatbey

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Der Islam ist keine Ideologie, sondern eine Religion.
Islamismus ist eine europafeindliche Ideologie und gerade als solche keine Relegion


Die Trennung zwischen Islam und Islamismus ist eine Erfindung unserer Tage und soll aus dem Dilemma führen, die ganzen negativen Erscheinungen des Islams vom Islam abzutrennen und auf diese Weise eine saubere Religion vorweisen zu können. Dieser Weg führt in eine Sackgasse und funktioniert letztlich nicht. Einer der es wissen muss sagte dazu:
"Es gibt keinen Islam und Islamismus. Es gibt nur einen Islam. Wer etwas
anderes sagt, beleidigt den Islam.

Recep Erdogan, türkischer Präsident, 2008".

Also beleidige bitte den Islam nicht.






Was nichts an dem Umstand ändert, das Konstantinopel bis zu seinem Fall das Zentrum des oströmischen Christentums war.



Das hat niemand bezweifelt, allerdings ein ohnmächtiges Zentrum.


Dann ist die türkische Kultur wohl vom Himmel gefallen oder von den Steppenreitern gebracht worden.


Vom Himmel nicht, auch wenn das viele Türken wohl gerne so sehen. Tatsächlich hat sich bis heute sehr viel vom dem erhalten, was die Osmanen mitbrachten. Man muss sich nur die Gebräuche der Mongolen ansehen um viele Ähnlichkeiten mit denen der Türkei-Türken zu erkennen. Türken und Mongolen haben gemeinsame Vorfahren.



Ich gebe mir Mühe, auch ohne Ideologie im Hinterkopf, subjektiv zu sein. Dies ist dem Umstand geschuldet, daß es die eine, objektive Wahrheit nicht gibt. Mir reicht es zunächst einmal, wenn die Fragen ordentlich gestellt und die Begriffe so gewählt werden, daß man nicht aneinander vorbeiredet.

Sprechen wir vom Haus Bourbon (Sonnenkönig) oder Chlodwig?

Ganz ohne Seitenhiebe geht es nicht? Der Sonnenkönig kann seine Abstammung auf Chlodwig zurückführen. HIer ist eine schöne Seite http://worldconnect.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=kubik2&id=I22820 wo man das gut nachverfolgen kann.
 

Mendelssohn

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Die Trennung zwischen Islam und Islamismus ist eine Erfindung unserer Tage und soll aus dem Dilemma führen, die ganzen negativen Erscheinungen des Islams vom Islam abzutrennen und auf diese Weise eine saubere Religion vorweisen zu können.
Insofern der (politische) Islamismus tatsächlich jüngeren Datums ist (Sayyid Qutb, gestorben 1966) ist die Trennung von Islam und Islamismus auch jüngeren Datums. Diese Unterscheidung wird laut Bundeszentrale für politische Bildung seit etwa den 1970iger Jahren vorgenommen und hat etwas mit der Radikalisierung und Militarisierung der Hamas zu tun. Dennoch ist die Trennung von Islam (= Religion) und Islamismus (politisches Programm bzw. Ideologie) keine Erfindung, sondern durch die Sache begründet. Deshalb zwei Begriffe, weil es sich um zwei unterschiedliche Sachen handelt. Grundkurs Logik, den Erdogan, sollte er sich tatsächlich so geäußert haben, wohl nicht besucht hat.

Ganz ohne Seitenhiebe geht es nicht? Der Sonnenkönig kann seine Abstammung auf Chlodwig zurückführen. HIer ist eine schöne Seite http://worldconnect.rootsweb.ancestry.com/cgi-bin/igm.cgi?op=GET&db=kubik2&id=I22820 wo man das gut nachverfolgen kann.
Seitenhiebe? Das verstehe ich jetzt nicht. Meine Frage war, von welchem Frankreich du sprachst. Ich sprach vom modernen französischen Nationalstaat, den die Bourbonen begründet haben. Und dieser moderne Nationalstaat ist jünger als das osmanische Reich, folgt aber dessen Verwaltungsstruktur in mancher Hinsicht. Mit anderen Worten: natürlich hat man voneinander gelernt, da man durchgehend in Verbindung stand (und dies in der Tat schon länger als bis zu Chlodwigs Zeiten), so wie später Atatürk sich seine Republik bei den fortschrittlichen europäischen Ländern abgeguckt hat.
 

Sedatbey

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Insofern der (politische) Islamismus tatsächlich jüngeren Datums ist (Sayyid Qutb, gestorben 1966) ist die Trennung von Islam und Islamismus auch jüngeren Datums. Diese Unterscheidung wird laut Bundeszentrale für politische Bildung seit etwa den 1970iger Jahren vorgenommen und hat etwas mit der Radikalisierung und Militarisierung der Hamas zu tun.


Da die Hamas erst seit 1987 existiert, war die Bundeszentrale ihrer Zeit voraus.


Dennoch ist die Trennung von Islam (= Religion) und Islamismus (politisches Programm bzw. Ideologie) keine Erfindung, sondern durch die Sache begründet. Deshalb zwei Begriffe, weil es sich um zwei unterschiedliche Sachen handelt. Grundkurs Logik, den Erdogan, sollte er sich tatsächlich so geäußert haben, wohl nicht besucht hat.


In der Sache begründet? Erdogan hat recht, wenn er nicht trennt, was untrennbar zusammengehört. Es findet sich alles im Koran.



Seitenhiebe? Das verstehe ich jetzt nicht. Meine Frage war, von welchem Frankreich du sprachst. Ich sprach vom modernen französischen Nationalstaat, den die Bourbonen begründet haben. Und dieser moderne Nationalstaat ist jünger als das osmanische Reich, folgt aber dessen Verwaltungsstruktur in mancher Hinsicht. Mit anderen Worten: natürlich hat man voneinander gelernt, da man durchgehend in Verbindung stand (und dies in der Tat schon länger als bis zu Chlodwigs Zeiten), so wie später Atatürk sich seine Republik bei den fortschrittlichen europäischen Ländern abgeguckt hat.


Der moderne französische Nationalstaat kann ja nur der sein, der aus der Revolution hervorgegangen ist und der basiert auf dem Frankreich, welches seit dem Tod Karls d.G. existiert. Worin liegen denn die Gemeinsamkeiten der übernommenen Verwaltungsstrukturen?
 

Mendelssohn

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Der moderne französische Nationalstaat kann ja nur der sein, der aus der Revolution hervorgegangen ist und der basiert auf dem Frankreich, welches seit dem Tod Karls d.G. existiert. Worin liegen denn die Gemeinsamkeiten der übernommenen Verwaltungsstrukturen?
Das zentralistische Verwaltungssystem des französischen Absolutismus war zu seiner Zeit modern und die notwendige Voraussetzung der Etablierung des französischen Nationalstaats als Gegengewicht zur quasi föderativen Struktur des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation und der militärischen Stärke der Tudors. Die Erfolge des osmanischen Reichs waren in beiden Bereichen, im militärischen und verwaltungstechnischen Bereich beeindruckend und die Handelsverbindungen gerade mit Frankreich sehr intensiv.
Der Hinweis auf die französische Revolution, die mit dem Absolutismus brach (und damit selbstredend auch kein Herz für den osmanischen Absolutismus hatte) führt uns auf Nebengleise.

Mal eine Frage: warum ist es dir so wichtig, die Wurzeln des osmanischen Reichs in der Mongolei zu suchen statt im europäischen Kulturraum?
Und warum diese unsinnige Behauptung in diesem Zusammenhang, daß Islam und Islamismus das gleiche seien? Selbst wenn die Sarazenen schon islamistisch gewesen wären, was noch zu beweisen wäre, was hat das mit dem osmanischen Reich zu tun? Vielleicht hat der Niedergang des osmanischen Reichs etwas mit der Entstehung des politischen Islamismus zu tun? Und vielleicht wäre eine starke türkische Republik ein wirksames Instrument gegen den Islamismus?
 
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