Islamische Feiertage in Deutschland

[Skeptiker]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Also der Glaube, das etwas nicht existiert, von dem es keine Beweise gibt, ist dasselbe wie der Glaube an etwas, das existiert, was man aber auch nicht beweisen kann? Nicht der Atheist muss beweisen, das Gott nicht existiert.

Das ist ja das Geschickte an Religionen, das Konstrukt ist so aufgebaut, das es vielleicht in sich schlüssig ist, aber einen Beweis für den ganzen religiösen Kosmos können sie nicht erbringen.

Selbst wenn du Atheismus zur Religion erklären willst, es gibt keine gemeinsame Klammer. Es gibt keine Tempel, keine mystischen Legenden, kein heiliges Buch, keine Organisation, dir wird kein Paradies oder die Hölle versprochen, egal ob du nun dafür bist oder dagegen.

Zum Beispiel kannst du dich für einen Christ halten, für die katholische Kirche bist du nur einer, wenn du getauft wurdest und vor allem die Steuern bezahlst.

Atheist bist du für dich selbst und es interessiert niemand warum.

Es geht um die Argumentationsweise, Blacky

Soll heißen, wenn der Atheist sagt: "Es gibt keinen Gott!" bewegt er sich auf der gleichen Argumentationsebene wie der Religiöse, der sagt: "Es gibt Gott/Götter!"

Ein Unterschied ist zu sagen: "Ich weiß nicht, ob Gott/Götter existiert/existieren, aber ich schließe die Möglichkeit nicht aus." oder aber "Definieren wir zuerst Gott/Götter" oder aber die Frage wird an sich als irrelevant angesehen.

Es ist halt das, daß bei Atheisten die Nichtexistenz von Gott/Göttern als absolut dargestellt wird, wie bei Religiösen die Existenz.

 

[Leo_69]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Ein Unterschied ist zu sagen: "Ich weiß nicht, ob Gott/Götter existiert/existieren, aber ich schließe die Möglichkeit nicht aus." oder aber "Definieren wir zuerst Gott/Götter" oder aber die Frage wird an sich als irrelevant angesehen.
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Mir sagt aber mein klarer Menschenverstand das es etwas was ich, weder jemand anderes je gesehn hat, nicht existiert, sondern eine Erfindung aus der Vorzeit ist. Da kann der Muezzin morgens um 4h noch so laut und falsch singen.
Das hat nichts mit Glauben zu tun.

Als "Atheist" versuche ich niemanden von der Nichtexzistens eines Gottes zu überzeugen. Andersrum "glaube" ich daran, das wenn es hier so weiter geht meine Arbeitskollegen mich bald mit der Sackkarre in die Moschee fahren..
um mich von der Exzistens ihres Gottes zu überzeugen.

 

[blackcyclist]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Es geht um die Argumentationsweise, Blacky

Soll heißen, wenn der Atheist sagt: "Es gibt keinen Gott!" bewegt er sich auf der gleichen Argumentationsebene wie der Religiöse, der sagt: "Es gibt Gott/Götter!"

Ein Unterschied ist zu sagen: "Ich weiß nicht, ob Gott/Götter existiert/existieren, aber ich schließe die Möglichkeit nicht aus." oder aber "Definieren wir zuerst Gott/Götter" oder aber die Frage wird an sich als irrelevant angesehen.

Es ist halt das, daß bei Atheisten die Nichtexistenz von Gott/Göttern als absolut dargestellt wird, wie bei Religiösen die Existenz.

Und es liegt ganz sicher nicht an mir, zu beweisen, ob die Erzengel nun Gabriel oder Kevin heißen. Rund um ihren Gott spinnt jede Religion einen Kosmos von Geschichten, die nur dazu dienen, zu insistieren, das ihr Gott der Einzige und Wahre ist.

Abgesehen davon, wenn ich sage, es gibt keinen Gott ist damit auch gut. Wer sagt, Gott existiert, neigt auch dazu gewisse Regeln dieses Gottes zu befolgen. Gern auch ohne zu hinterfragen.

Die Nichtexistenz der Russellschen Teekanne kannst du auch NICHT beweisen

 

[Pit 63]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

@Blackcyclist/Leo,
ich weiss gar nicht, wo Euer Problem ist. Ihr glaubt nicht an Gott und gut ist.
Ob ihr deswegen zur Gruppe der Agnostiker zählt oder der Atheisten, könnte Euch eigentlich schnuppe sein.
Wenn ihr Euch aber unbedingt als Atheisten bezeichnen wollt, müsst ihr auch die Konsequenzen tragen, die darin bestehen, dass ihr den unstrittigen, allgemeingültigen Begriffsinhalt des Atheismus auf Euch anwenden lassen müsst.
Kein Inhalt ohne Form (Begriff) und umgekehrt, so ist das nun mal.

Blödes Beispiel: Das ist so, als würdet Ihr ständig Eure Tätigkeit als Busfahrer beschreiben, dabei fahrt ihr ein Taxi. Wenn ihr tatsächlich ein Taxi fahrt, dann seid ihr Taxifahrer und es macht keinen Sinn, Euch ständig als Busfahrer zu bezeichnen und zu widersprechen, wenn jemand Euch vorhält, was ihr als Busfahrer tut.

Ich hoffe, das war verständlich.

 

[Leo_69]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

@Blackcyclist/Leo,
ich weiss gar nicht, wo Euer Problem ist. Ihr glaubt nicht an Gott und gut ist.
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Das Problem ist das wir ständig einer Religion zugeordnet werden. Die Religion die nicht an einen Gott glaubt, den es aber geben könnte.
Und das ist in meinen Augen grosser Humbug.

Der Vergleich Bus-Taxifahrer hinkt, da beide reelle Fahrzeuge fahren.
Und ein Gott ist nicht reell.
Beide haben den Job der Personenbeförderung. Sie haben schon viel gemeinsam..
Religiöse Menschen haben selbstauferlegte Regeln nach denen sie leben.
So etwas existiert in unserem Leben nicht.

 

[blackcyclist]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

@Blackcyclist/Leo,
ich weiss gar nicht, wo Euer Problem ist. Ihr glaubt nicht an Gott und gut ist.
Ob ihr deswegen zur Gruppe der Agnostiker zählt oder der Atheisten, könnte Euch eigentlich schnuppe sein.
Wenn ihr Euch aber unbedingt als Atheisten bezeichnen wollt, müsst ihr auch die Konsequenzen tragen, die darin bestehen, dass ihr den unstrittigen, allgemeingültigen Begriffsinhalt des Atheismus auf Euch anwenden lassen müsst.
Kein Inhalt ohne Form (Begriff) und umgekehrt, so ist das nun mal.

Blödes Beispiel: Das ist so, als würdet Ihr ständig Eure Tätigkeit als Busfahrer beschreiben, dabei fahrt ihr ein Taxi. Wenn ihr tatsächlich ein Taxi fahrt, dann seid ihr Taxifahrer und es macht keinen Sinn, Euch ständig als Busfahrer zu bezeichnen und zu widersprechen, wenn jemand Euch vorhält, was ihr als Busfahrer tut.

Ich hoffe, das war verständlich.

Ich hatte die Agnostiker ja schon mal als Hintertürchen-Atheisten bezeichnet. Die wollen sich gern ein Türchen auflassen, falls Gott doch existiert. Aber nach der strengen Lehre ist es Gott piepegal, ob du nicht oder nur etwas an ihn glaubst. Da gibt es trotzdem was auf die Finger.

Wir wollen uns nicht als Atheisten bezeichnen: WIR SIND ATHEISTEN. Wir glauben an keinen Gott und auch an keine höhere Macht. Wenn wir was nicht verstehen liegt es nicht an einer spirituellen Macht, sondern daran, das wir es nicht verstehen, aber trotzdem an eine logische Lösung glauben.

Welche Konsequenzen sind das? Wir haben Sonntag frei und ich schlage nicht in einem 2000 Jahre alten Buch nach, was ich mache, wenn ich einen schwulen Nachbar habe oder wie ich mich verhalte, wenn meine Frau ihre Regel hat.

Blödes Beispiel: Du schneidest dir bei der Gartenarbeit einen Finger ab. Rennst du in die Kirche und betest zu Gott, das er ihn wieder anwachsen lässt oder fährst du in ein Krankenhaus (kann auch ein katholisches sein, die beten ja auch nicht um, dir zu helfen) und lässt ihn dir wieder annähen.

 

[Pit 63]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Das Problem ist das wir ständig einer Religion zugeordnet werden. Die Religion die nicht an einen Gott glaubt, den es aber geben könnte.
Und das ist in meinen Augen grosser Humbug.

Der Vergleich Bus-Taxifahrer hinkt, da beide reelle Fahrzeuge fahren.
Und ein Gott ist nicht reell.
Beide haben den Job der Personenbeförderung. Sie haben schon viel gemeinsam..
Religiöse Menschen haben selbstauferlegte Regeln nach denen sie leben.
So etwas existiert in unserem Leben nicht.

Ja, der Vergleich hinkt, mir fiel gerade keine besserer ein. Verwendet habe ich den Vergleich trotzdem, denn es geht mir dabei nicht um den Begriffsinhalt Taxi- oder Busfahrer, sondern um den Unterschied zwischen dem, was man sagt und dem, was man tatsächlich meint.

Ich versuche es mal mit Deinem besseren Beispiel der Personenbeförderung:

Im weiteren Sinne lassen sich alle in der Personenbeförderung Tätigen als Atheisten bezeichnen. Bis dahin ist der Unterschied zwischen Bus- und Taxifahrer bedeutungslos.
Unterscheidet man aber zwischen Bus- und Taxifahrer, dann muss man sich auch daran halten.
Die Frage ist also: Bist Du Bus- oder Taxifahrer. Wenn Du sagst, Du bist Busfahrer und beschreibst Dein Fahrzeug wie ein Taxi, dann sagen die anderen zurecht. Halt, Du bist ein Taxifahrer, kein Busfahrer.

Ich versuche, das jetzt wieder auf Dein Beispiel zu übertragen:
Für die persönliche Einstellung zum Glauben an einen Gott gibt es verschiedene Einstellungen/Überzeugungen, die unterschiedlich begründet werden und denen deswegen unterschiedliche Begriffe zugeordnet werden.

In diesem Wiki-Link ist es anschaulich zusammengefasst:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...nqZ7_NeG0YEaa7w&bvm=bv.44697112,d.Yms&cad=rja

Aufgrund Deiner Aussagen hier und der von Blacky sehe ich folgendes Problem:
Ihr schwankt bei Eurer Argumentation zwischen verschiedenen Einstellungen bzw. Überzeugungen im Rahmen des Atheismus als Oberbegriff.
Das heisst, ihr argumentiert zwar ständig im Bereich der Personenbeförderung, könnt oder wollt aber nicht zwischen Bus oder Taxi unterscheiden. Mal ist es ein Bus, mal ein Taxi, mal ein Flugzeug oder ein Passagierschiff.

Unter den Begriff des Atheismus als Oberbegriff werden aber auch diejenigen zugeordnet, die gläubig sind, wie jemand der an Gott glaubt.
Das sind die Atheisten im eigentlichen bzw. im engeren Sinne. Dabei geht es nicht um den Glauben an eine Religion, sondern um den Glauben als Voraussetzung für Religion oder Atheismus im engeren Sinne, also um den Glauben im Gegensatz zum Wissen.
Wer nun Gott verneint, weil er zu wissen behauptet, der ist ein gläubiger Atheist. Wer sagt, ich weiss nicht, ob es Gott gibt oder nicht oder wer sagt, die Frage nach Gott oder nicht ist irrelevant, da niemand es wissen kann, der ist ein Agnostiker. Im Gegensatz zum Agnostiker sagt der Atheist mit Bestimmtheit: Es gibt keinen Gott/keine Götter- obwohl er es nicht weiss- er verhält sich mithin wie ein Gläubiger.

Ein grosses Problem ist dem Zusammenhang die Definition von Gott:
Solange Gott nicht intersubjektiv nachvollziehbar definiert ist, macht die Frage nach Gott per se keinen Sinn. Solange lässt sich natürlich auch nicht in sinnvoller Weise die Einordnung als Atheist oder Agnostiker vornehmen.

Deine und Blackcyclist´s Gottesvorstellungen unterscheiden sich mE nach ganz erheblich von denen vieler anderer Gläubiger. Es sind im wesentlichen Gottesvorstellungen, denen ein "naives" Gottesbild und entsprechend naives sittlich- moralisches Weltbild zugrundeliegt, das aus der wörtlichen Interpretation von biblischen Texten geschlussfolgert wird. Dieses naive Gottesbild besteht idR nur bei unaufgeklärten, ungebildeten Menschen, die biblische Aussagen oder die von Religionsvermittlern 1 zu 1 übernehmen.

 

[Pit 63]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Ich hatte die Agnostiker ja schon mal als Hintertürchen-Atheisten bezeichnet. Die wollen sich gern ein Türchen auflassen, falls Gott doch existiert. Aber nach der strengen Lehre ist es Gott piepegal, ob du nicht oder nur etwas an ihn glaubst. Da gibt es trotzdem was auf die Finger.

Wir wollen uns nicht als Atheisten bezeichnen: WIR SIND ATHEISTEN. Wir glauben an keinen Gott und auch an keine höhere Macht.

Der Agnostiker ist, was er ist, nicht das, wofür Du ihn hältst.
Entweder er hat eine agnostische Überzeugung oder nicht. Die von Dir angenommene psychologische Motivation ist für seine bestehende Überzeugung grundsätzlich irrelevant- es sei denn, Du willst damit andeuten, dass er im Grunde eine andere Überzeugung hat. Falls er ein heimlicher Gottesanhänger ist, ist er eben kein Agnostiker.

Es gibt für jede Art von Überzeugung kausale Motivationen, die nichts mit dem unmittelbaren Gegenstand der Überzeugung zu tun haben, das ändert aber an der Überzeugung nichts. Das ist menschlich, es betrifft jeden von uns.

Im Zusammenhang mit dem Begriff Atheist/Agnostiker geht es auch nicht um eine religiöse Lehre, weder eine strenge, noch ein liberale.
Wenn Du sagst, Du "glaubst" an keinen Gott und keine höhere Macht, weil Du weisst, dass es sie nicht gibt, dann deutet das auf Atheismus im engeren Sinne hin, also auf einen Glauben.
Dagegen ist nichts einzuwenden, es ist ein Glaube unter vielen.

Wenn Du sagst, ich glaube nicht an Gott, weil ich es nicht weiss und weil niemand mir das Gegenteil beweisen kann, spricht das für Agnostizismus.

 

[blackcyclist]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Der Agnostiker ist, was er ist, nicht das, wofür Du ihn hältst.
Entweder er hat eine agnostische Überzeugung oder nicht. Die von Dir angenommene psychologische Motivation ist für seine bestehende Überzeugung grundsätzlich irrelevant- es sei denn, Du willst damit andeuten, dass er im Grunde eine andere Überzeugung hat. Falls er ein heimlicher Gottesanhänger ist, ist er eben kein Agnostiker.

Es gibt für jede Art von Überzeugung kausale Motivationen, die nichts mit dem unmittelbaren Gegenstand der Überzeugung zu tun haben, das ändert aber an der Überzeugung nichts. Das ist menschlich, es betrifft jeden von uns.

Im Zusammenhang mit dem Begriff Atheist/Agnostiker geht es auch nicht um eine religiöse Lehre, weder eine strenge, noch ein liberale.
Wenn Du sagst, Du "glaubst" an keinen Gott und keine höhere Macht, weil Du weisst, dass es sie nicht gibt, dann deutet das auf Atheismus im engeren Sinne hin, also auf einen Glauben.
Dagegen ist nichts einzuwenden, es ist ein Glaube unter vielen.

Wenn Du sagst, ich glaube nicht an Gott, weil ich es nicht weiss und weil niemand mir das Gegenteil beweisen kann, spricht das für Agnostizismus.

Um bei Leos Beispiel zu bleiben, du versuchst aus überzeugten Nichtrauchern, Raucher zu machen, die nur eben nicht rauchen.

Der Nichtglaube an Gott unterscheidet sich in mehreren Aspekten vom Glauben an Gott, da man den Gottesglauben ja nicht nur an den Glauben an Gott eindampfen kann. Da hängt ja meist ein ganzer Schwanz von Ritualen und Vorschriften dran.

Als Atheist muss man Homosexuelle nicht automatisch mögen, aber man lehnt sie nicht ab, weil vor 2000 Jahren jemand ein Buch geschrieben hat und darin steht, das Homosexualität eine abartige Perversion ist.

 

[Skeptiker]

AW: Islamische Feiertage in Deutschland

Wollen wir nicht hier weiterdiskutieren?

Ich glaube wir sind mega-OT^^