Operation Ölzweig

[beren]

Dein Fachgebiet ist das auch nicht...

Auch... also gibst du zu, dass du Null Ahnung hast.

Danke schön, keine weiteren Fragen.

Thema beendet.

 

[Almancali]

Wer sagt eigentlich, das Bildung, Abschluss und dergleichen gleich Intelligenz, Besserwisserei und Recht haben bedeuten, außer das Ego?

Bildung ist sehr wohl wichtig, da man dadurch zu differenzieren lernt!

Auf mich und meine gestrigen Kommentare bezogen, sehe ich das wie folgt:

1) Ich habe die Argumente von @aleynanaz1 nicht in Abrede gestellt. Ich habe ihr nur unterstellt, sie würde nicht differenzieren.

2) Selbstverständlich gehören Terroristen mit allen Mitteln bekämpft und selbstverständlich ist es sehr traurig, wenn Angehörige ihre Lieben durch terroristische Anschläge verlieren. Das gilt auf allen Seiten und für alle Völker.

Nur rechtfertigt das alles keinen "Angriffskrieg" innerhalb eines fremden Territoriums.

Man steigt nicht einfach so in einen Panzer und belagert Afrin. Technisch ist das sicherlich alles kein Problem!

Allerdings sind da noch ganz andere Prozesse involviert und das scheint @aleynanaz1 immer vollkommen auszublenden.

Die Türkei ist ein NATO-Partner, die neben Griechenland (1952 oder so) der NATO beigetreten sind. Sie haben sich der Charta der NATO verpflichtet und nebenbei auch die UN-Charta für Menschenrechte mitsigniert.

Das setzt eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber der NATO-Partner voraus. Es setzt gewisse Prozesse voraus und es setzt gewisse Mechanismen voraus, wie man mit der gesamten Geschichte vorgehen muss.

Und um es nochmals zu verdeutlichen: Mir geht's bei meiner Betrachtung weniger um Terroristen, die es zu eliminieren geht, sondern um die durch die Türkei angewandten Prozesse, wie diese - völkerrechtswidrig und vertragswidrig - umgesetzt werden. Ich kritisiere auch, dass die Türkei im regen Dialog mit Putin (also den Russen... also den Gegnern der NATO) steht, während der eigentlich Ansprechpartner und Dialogspartner und Planungspartner und und und... die NATO wäre...

Erst wenn die NATO das Ganze absegnet, dann könnte die Türkei meinetwegen ihr gesamten Militär, Hund, Katze und Maus dort hinschicken...

 

[Almancali]

Auch... also gibst du zu, dass du Null Ahnung hast.

Ich habe nie vorgegeben Ahnung von dem Thema gehabt zu haben. Ich gebe nur meine persönliche Ansicht und Meinung wieder. Im Übrigen bin ich auch kein Koch, sondern koche aus Spaß an der Sache... Ich bin Informatiker und neuerdings auch Händler im Finanzwesen, weil das meine Fach- und Interessengebiete sind.

 

[beren]

Bildung ist sehr wohl wichtig, da man dadurch zu differenzieren lernt!

Auf mich und meine gestrigen Kommentare bezogen, sehe ich das wie folgt:

1) Ich habe die Argumente von @aleynanaz1 nicht in Abrede gestellt. Ich habe ihr nur unterstellt, sie würde nicht differenzieren.

2) Selbstverständlich gehören Terroristen mit allen Mitteln bekämpft und selbstverständlich ist es sehr traurig, wenn Angehörige ihre Lieben durch terroristische Anschläge verlieren. Das gilt auf allen Seiten und für alle Völker.

Nur rechtfertigt das alles keinen "Angriffskrieg" innerhalb eines fremden Territoriums.

Man steigt nicht einfach so in einen Panzer und belagert Afrin. Technisch ist das sicherlich alles kein Problem!

Allerdings sind da noch ganz andere Prozesse involviert und das scheint @aleynanaz1 immer vollkommen auszublenden.

Die Türkei ist ein NATO-Partner, die neben Griechenland (1952 oder so) der NATO beigetreten sind. Sie haben sich der Charta der NATO verpflichtet und nebenbei auch die UN-Charta für Menschenrechte mitsigniert.

Das setzt eine gewisse Fürsorgepflicht gegenüber der NATO-Partner vorraus. Es setzt gewisse Prozesse vorraus und es setzt gewisse Mechanismen vorraus, wie man mit der gesamten Geschichte vorgehen muss.

Und um es nochmals zu verdeutlichen: Mir geht's bei meiner Betrachtung weniger um Terroristen, die es zu eliminieren geht, sondern um die durch die Türkei angewandten Prozesse, wie diese - völkerrechtswidrig und vertragswidrig - umgesetzt werden. Ich kritisiere auch, dass die Türkei im regen Dialog mit Putin (also den Russen... also den Gegnern der NATO) steht, während der eigentlich Ansprechpartner und Dialogspartner und Planungspartner und und und... die NATO wäre...

Erst wenn die NATO das Ganze absegnet, dann könnte die Türkei meinetwegen ihr gesamten Militär, Hund, Katze und Maus dort hinschicken...

Man könnte es aber auch als Verteidigungskrieg sehen.

Wie es hier der Fall ist:

Ein immerwährender, unvorangekündigter, aber immer die Gefahr bestehender, lange andauernder und somit über eine lange Zeit gegenwärtiger "rechtswidriger" Angriff wird verteidigt.

Es geht um Terroristen und um Terrorismus. Das muss man anders zuordnen als einen Zweistaatenkrieg.

Man kann nicht Äpfel und Birnen vergleichen.

 

[Almancali]

Man könnte es aber auch sls Verteidigungskrieg sehen.

Das Wort "könnte" wäre allerdings recht unbestimmt. Entweder es ist ein Verteidigungskrieg oder es ist kein Verteidigungskrieg. Es gibt auch kein "etwas" schwanger...

Für mich sieht das eher nach Annexion der Region rund um Afrin aus bzw. politische Ablenkung der Fehler Erdogans und Vorbereitung auf das Wahljahr 2019.

Die Kurden werden immer weiter Nachschub an Soldaten liefern. Kinder gebären und ihre Ideologien verfolgen. Das auch in den nächsten 100 Jahren... mehrso als sie es in den letzten 10 Jahren taten... Da wo neue Konflikte provoziert werden, wird immer jemand reagieren. Aktion = Reaktion.

Der Sumpf um Syrien ist vollkommen unübersichtlich. Dort aggieren unterschiedliche Akteure mit unterschiedlichen Interessen und Interessenkonflikten. Ich kann nur hoffen, dass das Pulverfass dahinten nicht in alle Richtungen hoch geht...

 

[Ottoman]

Völkerrechtswidrig. vgl. http://www.spiegel.de/politik/deuts...or-dem-bvg-haette-gute-chancen-a-1065895.html
Vom Umfang her (Aufklärungsflüge) aber nicht zu vergleichen mit anderen ausländischen Interventionen in Syrien.


Völkerrechtskonform - gestützt auf mehrere einschlägige UN-Resolutionen -, aber falsch und ungeheuer schädlich, so wie jede andere ausländische Intervention in Afghanistan


Völkerrechtlich etwas problematisch. Zwar gab es ein Hilfeersuchen der irakischen Regierung, aber der de-facto-Staat in Erbil, dem tatsächlich geholfen wird, ist nicht international anerkannt. Verfassungsrechtlich sogar hochgradig problematisch: Das Grundgesetz gibt das Eingreifen in einen ausländischen Bürgerkrieg außerhalb einer Bündnissituation nach vielfacher Auffassung nicht her.
...

Ich habe dir jetzt den Gefallen getan, meine Einschätzung der minimalen (Aufklärungsflüge in Syrien und Ausbildungsmission in Erbil) Einsätze in Irak und Syrien und des Bundeswehreinsatzes in Afghanistan zum Besten zu geben. Und jetzt sag du mir bitte mal, wo die Vergleichbarkeit zum völkerrechtswidrigen Einmarsch der Türkei in Syrien liegen soll.

Kriege sind heute grundsätzlich völkerrechtswidrig (es gibt aber Ausnahmen).

Vielleicht erklärt sich daher die Sprache:
Deutsche (Regierungs-)Politiker weigern sich rigoros von einem „Krieg“ in Afghanistan zu sprechen. Sie reden von „kriegsähnlichen Zuständen“ oder benutzen die völkerrechtlich richtige Bezeichnung eines „nicht-internationalen bewaffneten Konfliktes“, wenn sie die Situation der deutschen Soldaten in Afghanistan beschreiben wollen…
Die Diskrepanz zwischen Politikern und Soldaten lässt sich aus juristischen und politischen Gründen erklären. Ein Krieg ist im völkerrechtlichen Sinne nur zwischen Staaten möglich, was auf den Afghanistankonflikt nicht zutrifft.



Safe-Haven-Doktrin (hier als Beispiel Syrien)

Zurechnung zu Syrien?

Dies bedeutet aber nicht, dass derartige Anschläge keinen „bewaffneten Angriff“ darstellen können, sondern vielmehr, dass die Zurechnung der Terroranschläge zu einem Staat erforderlich ist. Über die völkerrechtlichen Zurechnungsregeln hinaus, versucht die seit den Anschlägen von „09/11“ vertretene „safe-haven-Doktrin“ die spezifischen Erscheinungsformen des transnationalen Terrorismus zu berücksichtigen indem sie die Unterschlupfgewährung für terroristische Aktivitäten zum Zurechnungstatbestand eines bewaffneten Angriffs erhebt. Hierfür ist erforderlich, dass der Aufenthaltsstaat mit Terroristen dergestalt kollaboriert, dass er diesen willentlich ein sicheres Rückzugsgebiet gewährt. Nach der im völkerrechtlichen Diskurs wohl vorherrschenden Deutung der Geschehnisse bot die afghanische Regierung 2001 den Taliban einen „sicheren Hafen“, die wiederum Al-Qaida beherbergten. Eine Zurechnung der Terroranschläge von New York zum afghanischen Staat war damit möglich. Hier aber liegt ein entscheidender Unterschied zwischen den Anschlägen von Paris und New York. Im Gegensatz zu Afghanistan, wird der IS in Syrien vom Assad-Regime bekämpft, wenn auch nur mit begrenztem Erfolg. Dieser Umstand verändert indes die rechtliche Bewertung, da eine Zurechnung des IS, wie in Afghanistan, zum syrischen Staat weder nach den klassischen Zurechnungsregeln noch nach der „safe-haven-Doktrin“ in Betracht kommt.


Bewaffneter Angriff durch nicht-staatliche Akteure auch ohne Zurechnung zu einem Staat?
Seit „09/11“ wird im völkerrechtlichen Diskurs deshalb vermehrt die Ansicht vertreten, man müsse sich von der klassischen zwischenstaatlichen Perspektive lösen und das Konzept der Selbstverteidigung, auch unabhängig von der Zurechnung zu einem Staat, auf die Abwehr eines Angriffs durch nicht-staatliche Akteure erweitern. Diese Konstruktion sei deshalb erforderlich, weil das Völkerrecht Antworten auf die neuen Bedrohungen finden müsse und die Anschläge des transnationalen Terrorismus ein Ausmaß angenommen hätten, welches zwischenstaatlichen Militäroperationen in nichts nachstehe. Voraussetzung sei jedoch, dass die Intensität (scale and effects) der terroristischen Angriffe mit zwischenstaatlichen Militärschlägen vergleichbar sei, um auch Private als taugliche Angreifer anzuerkennen. Befürworter dieser Auffassung berufen sich unter anderem auf die jüngere Entscheidungspraxis des UN-Sicherheitsrats.

"Bewaffnete internationale Konflikte", also Kriege, kann es nach dem Völkerrecht nur zwischen zwei Staaten oder zwischen einer Befreiungsbewegung und einer Kolonialmacht geben. Zeit
Demnach erübrigt sich die Frage nach dem Völkerrecht im konkreten Fall.


Deutschland führt Krieg in verschiedenen Ländern gegen den Terrorismus. Mal völkerrechtswidrig, mal weniger... Das obwohl es keine Opfer auf deutschem Boden gab. Gab!
Auf der anderen Seite muss sich die Türkei erklären, weshalb sie gegen den PKK-Ableger vor ihrer Grenze vorgeht. Nein, das leuchtet mir nicht ein.

 

[beren]

Das Wort "könnte" wäre allerdings recht unbestimmt. Entweder es ist ein Verteidigungskrieg oder es ist kein Verteidigungskrieg. Es gibt auch kein "etwas" schwanger...

Für mich sieht das eher nach Annexion der Region rund um Afrin aus bzw. politische Ablenkung der Fehler Erdogans und Vorbereitung auf das Wahljahr 2019.

Die Kurden werden immer weiter Nachschub an Soldaten liefern. Kinder gebären und ihre Ideologien verfolgen. Das auch in den nächsten 100 Jahren... mehrso als sie es in den letzten 10 Jahren taten... Da wo neue Konflikte provoziert werden, wird immer jemand reagieren. Aktion = Reaktion.

Der Sumpf um Syrien ist vollkommen unübersichtlich. Dort aggieren unterschiedliche Akteure mit unterschiedlichen Interessen und Interessenkonflikten. Ich kann nur hoffen, dass das Pulverfass dahinten nicht in alle Richtungen hoch geht...

Deshalb auch der nächste Satz.

Meine Formulierung ist mir bewusst. Das war ein eingehen auf deine Meinung. Man könnte es anders sehen, und genau so ist es hier! Weil ... etc etc etc. Deshalb Verteidigung! Ohne wenn und aber.

 

[Msane]

...

Auf der anderen Seite muss sich die Türkei erklären, weshalb sie gegen den PKK-Ableger vor ihrer Grenze vorgeht. Nein, das leuchtet mir nicht ein.

Hast du wirklich keine Bedenken das türk. Soldaten neuerdings ganz offiziell Seite an Seite mit jihadistischen Gruppierungen kämpfen?
Ihr Kemalisten schaufelt gerade selbst euer eigenes Grab.


.

 

[Almancali]

Meine Formulierung ist mir bewusst. Das war ein eingehen auf deine Meinung. Man könnte es anders sehen, und genau so ist es hier! Weil ... etc etc etc. Deshalb Verteidigung! Ohne wenn und aber.

Wir werden sehen, wie sich das in Syrien entwickelt. Etwas Gutes wird unter dem Strich nicht dabei herauskommen.

 

[Ottoman]

Ich kann deinen Gedankengang nachvollziehen der da lautet: Was hat die Bundesrepublik in o.g. Ländern zu suchen?

Den Zusammenhang kann man wie folgt beschreiben: Sie haben dort eigentlich nichts zu suchen! Allerdings wurden sie im Bündnisfall dazu verdonnert und waren verpflichtet zu handeln. Daher wollte die Bundesregierung beim Syrieneinsatz ursprünglich auch nur ein Kriegsschiff senden, welches den Franzosen an der türkisch-syrischen Grenze (Wasser) unterstützt. Die beteiligten Parteien der NATO haben die Bundesregierung jedoch weiter unter Druck gesetzt, so dass ihnen mehr Aufgaben abverlangt wurden. Das gleiche Spiel fand in Afghanistan und Irak statt. Die Bundesregierung ist da ja nicht einfach so einmarschiert, weil die irgendwelche politischen Machtambitionen nachgingen.

Man kann sich aber nicht hinter dem Bündnisfall verstecken und aus dieser Position NATO-Partner rügen.
Frankreich hat man bereitwillig unterstützt als Frankreich in Syrien ihre Bomben abwarf. Gab es ein klares Mandat. Nein! Im Fall der Türkei muss sich die Türkei dafür erklären, weshalb sie deutsche Panzer einsetzt.

Die Machtambitionen von RTE ist nur eine These Deinerseits.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeswehreinsatz_in_Syrien

Die Türkei hingegen ist ohne irgendwelche UNO/UN/NATO Resulutionen einfach so in Syrien einspaziert, um dort "aufzuräumen". Statt ihren NATO Bündnispartnern zu berichten, berichten sie Putin über den weiteren Verlauf der täglichen Aktionen. Die kausalen Zusammenhänge und Kommunikationswege sind vollkommen über Bord geworfen worden. Die Türkei ist eigentlich der NATO verpflichtet und hat dementsprechend auch Verträge unterschrieben, die einzuhalten sind.

---[ cut ]---

Es geht hier nicht um paar Bauern, die auf irgendwelchen Hügeln mit YPG paar alte Mörsergranaten abfeuern, wo die Türkei mit paar Leopard II Panzern rumgurkt und deren Einsatfähigkeit im Feld testet. Es geht hier um einen politischen Interessenkonflikt "eines" NATO Partners - der Türkei - die sich unter den NATO Bündnispartnern als - nicht mehr zuverlässig - ausgibt.

Es ist auch per Definition ein gewaltiger Unterschied - und das habe ich der @aleynanaz1 gestern versucht klarzumachen - ob man "an der Grenze" Operationen durchführt oder tief im Territorium eines Nachbarlandes (ohne von diesem aufgefordert zu werden). Die Folgen wären ähnlich verheerend, als würden die Polen in die Bundesrepublik einmarschieren und Berlin anektieren.

---[ cut ]---

Ab diesen Punkt können wir nur hoffen und beten, dass die ganze Aktion keine weitreichenden und bleibenden Konsequenzen für die Türkei haben wird. Nur weil dort ein Machthaber gewisse osmanische Ambitionen verfolgt. Wir dürfen nicht vergessen, dass die USA keine Atomwaffen in die Türkei schleppen muss. Die liegen dort bereits und sind im Notfall per Code einsatzfähig.

Nicht nur Erdogan bräuchte die Verträge von Laussane und Seres, wie er gerade ja vormacht, nicht anerkennen. Das geht auch ganz schnell andersherum und dann können die Kurden bald "Schneckchen" und "Fröschlein" essen und die französische Nationalhymmne singen. Und wenn wir dann Urlaub bei den Verwandten machen möchten, können wir uns französische, russische oder amerikanische Visa besorgen, wenn wir mit dem Koc-Bus von Istanbul nach Bursa, Izmir oder Erzurum fahren.

Den NATO-Partnern berichten? Dem Partner, der den PKK-Ableger aufrüstet und eine 30.000 Mann Armee vor der türk. Grenze platzieren möchte, obwohl die IS kaum noch vorhanden ist? Nein!
Wäre das nicht geschehen, so hätte ich mir die innenpolitischen Gründe durchaus vorstellen können. Die können natürlich bestehen, doch dieser Veränderung im Grenzverlauf kann man nicht tatenlos zusehen.
Die Offensive halte ich leider für notwendig. Auch der USA zu zeigen, dass sie nicht alles machen können was sie wollen. Bleibt nur zu hoffen, dass man sich ohne größerer Eskalation in diesem Krisenherd irgendwie einig wird.