PKK: Rebellen - Terroristen

AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Wo sich welche PKK-Anhänger aufhalten ist eine Sache, eine andere, woher die ganzen Gelder kommen, keine unerhebliche.

Das seh ich genau so, aber die Gelder kommen sicher nicht nur aus Europa.
Diese Art Sammlungen, Pressung und Drogengelder, das wird doch in der Türkei wohl ähnlich ablaufen.

Es ist so, dass auch in Europa und wohl in erheblichen Maße auch in Deutschland generell viele Gruppen arbeiten mit mafiösen Strukturen und das die 'PKKnahen' Organisationen hier nur ein Problem unter vielen ist.

Drogen, Prostitution, Schmuggel, Schleusung, Glücksspiel, Schwarzarbeit, Geldwäsche, Einbruchdiebstahl; Gruppen aus Osteuropa, Balkan, Italien, Türkei, Tschechien, vietnamesen usw sehen das als ihre Spielwiese. Obwohl vieles davon auch sichtbar ist, ist es eben doch schwer einzudämmen.
 
AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Man muss keine Gesetzbücher kennen um die Logik zu sehen, dass jedes Land sein nationales Strafrecht hat und diesem entsprechend gegen Aktivitäten von Gruppen und Einzelnen vorgeht oder auch nicht. Es ist eine Frage der nationalen Souveränität und der tatsächlichen Möglichkeit, sie gegen andere Staaten zu vertreten, welchen praktischen Stellenwert das innerhalb eines Staates erlangt. Das ist ein allgemein gültiges Prinzip, welches selbst innerhalb der EU noch Schwierigkeiten aufwirft, und keine individuelle Benachteiligung der Türkei.

Das allgemein gültige Prinzip der nationalen Souveränität könnte somit als Generalargument für die verschiedensten Belange eines Landes herhalten.
In diesem Zusammenhang heißt Souveränität, die unabhängige Selbstbestimmung dieses. Demzufolge dürften wir auch keinem anderen Land das Recht auf Atomwaffen absprechen.

Darüber hinaus decken sich in dieser Hinsicht im Groben die europäischen und türkischen Gesetze, sodass ich den Ansatzpunkt für empörte Kritik am Verhalten europäischer Staaten nicht erkennen kann.

Ähnlichkeiten im Gesetzesbuch können nicht als Gegenargument für meine Kritik dienen, zumal Du selbst oben geschrieben hattest: ... dass jedes Land sein nationales Strafrecht hat und diesem entsprechend gegen Aktivitäten von Gruppen und Einzelnen vorgeht oder auch nicht. Es ist eine Frage der nationalen Souveränität und der tatsächlichen Möglichkeit, sie gegen andere Staaten zu vertreten…

Eine PKK, wie wir sie hier der Einfachheit halber bezeichnen, gibt es in einer manifestierten Form weder in Deutschland noch in der Schweiz. Sie besteht aus einem ermittlungstechnisch und rechtlich schwer zu erfassenden Geflecht von kurdischen Vereinen und strahlt über deren Mitglieder in unterschiedlichste soziale Strukturen aus: Firmen, Nachhilfeschulen, Kinderbetreuung. Dass sich manch eine Webseite mit Schlüssen hierzu leicht tut, bildet weder ein tatsächliches Gefährdungspotezial noch die rechtliche Handhabe dagegen ab.


Es mag sein, dass es ermittlungstechnisch schwer ist, doch welche terroristische Organisation präsentiert sich schon auf dem Silbertablett.
Kein Gefährdungspotenzial gegenüber welchem Land?
Die Schweiz und vor allem Deutschland hat meiner Meinung seine Politik, seine Sichtweise mittlerweile geändert, gerade aufgrund dieses Potenzials.


Ist das nun die Forderung (die auch irgendwie im Rest des Threads mitschwingt), dass bestimmte Länder ihre Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit relativieren sollen, um in bilateraler Vertretung auf eine für diese Länder territorial entlegene und fremdartige, nämlich separatistische, Bedrohungslage zu antworten? Toll, das machen wir dann auch mit Tschetschenien, Tibet und anderen.
Ich bin der Meinung, das "lex RAF" taugt für die PKK ebenso. Die Tatsache, dass es schon seit geraumer Zeit wegen der fehlenden Substanz der PKK nicht mehr auf sie anzuwenden ist, deutet darauf hin, dass eine weitere Anpassung überflüssig ist.

In Deutschland, Österreich und der Schweiz werden auch Al Qaida-Anhänger mangels Haftgründen wieder freigelassen. Reda Sayam, eingebürgerter Deutscher und mutmaßlicher Drahtzieher der Bali-Anschläge, lebt zusammen mit Frau und Kindern (der Jüngste namens "Dschihad") in Berlin von Sozialleistungen. Es ist arg willkührlich, nun eine handvoll Festnahmen in der Türkei mit einer handvoll unterlassener Fesnahmen in Europa in Zusammenhang zu setzen oder eine Systematik daraus herzuleiten.



Ist das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit, das Beherbergen von terroristischen Organisationen, das Zulassen von Fernseh- und Radiosender für ihre Propagandazwecke?
Wenn Reda Sayam mangels Haftgründen freigelassen worden ist, wie kannst Du dann von einem Drahtzieher der Bali-Anschläge reden? Im Gegensatz dazu gab es für Riza Altun einen internationalen Haftbefehl.

Laut der FAZ wurde bis November 2007 kein einziges PKK-Mitglied der Türkei ausgeliefert.



Die in der Praxis typische Situation ist, dass Exekutivorgane bei der Umsetzung über das Gesesetz hinaus schießen, vielleicht weil sie außenpolitisch gefallen möchten, und erst durch die Justiz wieder in ihre Schranken verwiesen werden (sofern nicht vorweg ein Gesetz gezimmert worden ist, dies unmöglich zu machen). Was ich in diesen Zeiten kritisieren wollte, ist bestimmt nicht, dass der Staat seine Kompetenzen nicht ausfüllen würde.

Mir ging es nicht um die umsetzende Gewalt der Gesetze, sondern um die Ausnutzung der Möglichkeiten, die durch die Legislative verabschiedet wird.



Noch einmal: Die Zusammenarbeit europäischer Behörden mit der Türkei halte ich für gut und keineswegs hinter den Maßnahmen der Türkei gegen Al Qaida zurückbleibend. Der von mir zitierte EJPD-Bericht deutet nicht nur darauf selbst hin sondern auch darauf, dass dabei die Rechtslage im Einzelfall auch überdehnt wird.
Also wenn es jetzt darum geht, ob in der Vergangenheit von europäischer oder schweizerischer Seite weniger kooperiert wurde, obwohl dies möglich gewesen wäre, gebe ich Dir Recht.
Sachverhalte wie die Verhängung oder unterlassene Verhängung von Betätigungsverboten oder Fragen der Einstufung einer Organisation sind jedoch differenziert zu betrachten und unter Berücksichtigung, dass sie die Grenzen der Strafbarkeit einer Tat im Wesenskern gar nicht verschieben. Sie sind als solche nicht geeigent, eine gänzlich andere Beurteilung der PKK-Nachfolgestrukturen in der Vergangenheit als die heutige darzustellen und somit ein aktuell nachlässiges Verhalten zu unterstellen. Das ist mir inbesondere wichtig, weil die Rechtsstaatlichkeit zunehmend von konstruierten Handlungszwängen bedroht ist. Standpunkt der Schweiz ist die Verfolgung von Strafbarkeiten und nicht die konzertierte Verfolgung von Menschen.



Die Zusammenarbeit sah bisher so aus (abgesehen von Deiner Meinung, die Maßnahme der EU gegenüber der PKK stünden nicht hinter denen der Türkei in Bezug auf die Al Qaida):

  • keine Auslieferung von PKK-Mitglieder bis Nov. 2007
  • Wie sdost auch richtig schrieb: „Für die Linken in Europa, aber vor allem in Deutschland, ist die stalinistische PKK eine Art Bruderorganisation.“ Die Bestrebungen der PKK wurde insbesondere von ihnen sehr wohlwollend aufgenommen. Linken-Bundestagsabgeordnete Ulla Jelpke, setzt sich weiterhin dafür ein, dass die PKK nicht länger als kriminelle Organisation gilt.
  • Der Propagandasender der PKK (Roj-TV) sendet immer noch aus Dänemark. Im Juni letzten Jahres wurde der Sender mit von Wolfgang Schäuble mit einer ähnlichen Begründung verboten.
    [*]
    EU-Land Griechenland gewährte Öcalan Zuflucht.
    [*]Laut Öcalan hätte Griechenland die PKK sogar mit Waffen unterstützt, und Ausbildungslager auf Zypern unterhalten.
Netzzeitung
Ziel der USA ist es, die Finanzquellen der PKK in Europa zu verstopfen, da die unter der kurdischen Migration gesammelten Gelder eine der wichtigsten Einnahmequellen der Befreiungsbewegung darstellen. Hier scheint Druck auf die deutsche Justiz erfolgt zu sein. Denn erstmals ermitteln Staatsanwaltschaften wegen Spendensammelns mit dem Vorwurf der Bildung einer kriminellen Vereinigung nach Paragraph 129 StGB gegen Vorstandsmitglieder kurdischer Kulturvereine. In den Niederlanden und Deutschland kam es in den letzten Wochen zu Razzien bei kurdischen Institutionen. Weiterhin hatte US-Justizminister Michael Mukasey seinem türkischen Amtskollegen zugesagt, sich für eine Auslieferung per Interpol gesuchter PKK-Aktivisten aus Europa an die Türkei einzusetzen. Kurdische Politiker befinden sich unter anderem in Deutschland und Frankreich in Auslieferungshaft.
Was mit dem Druck auf die deutsche Justiz gemeint wird, weiß ich nicht.




 
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Medienmitteilungen, EJPD, 05.11.2008:
Der Bundesrat verurteilt die in der Schweiz verübten Anschläge aufs Schärfste. Die Ereignisse der letzten Wochen im In- und Ausland sowie aktuelle Drohungen haben ihn bewogen, die bisherigen Massnahmen gegen die Anwendung von Gewalt und gegen die finanzielle Unterstützung von Gewaltaktivitäten im Ausland von der Schweiz aus zu verstärken.

Diesen Massnahmenkatalog findet man hier

Der Bundesrat ist überzeugt, dass mit diesen Massnahmen eine Eskalation der Gewaltausübung in der Schweiz vermieden werden kann. Gleichzeitig wird verhindert, dass die Schweiz von Organisationen, die im Ausland gewaltextremistische Aktivitäten unternehmen, als Rückzugsraum und für Geldsammlungen missbraucht wird.

Die aktuelle europäische Kooperation mit der Türkei gegen die PKK ist ermutigend und verdient Beifall«, schrieb der türkische Counterterrorismus-Experte Oberstleutnant Abdulkadir Onay am 11. April in einer Analyse für den pentagonnahen Think Tank »The Washington Institute for Near East Policy«.

Es wurde bisher viel zu wenig getan, und ganz offensichtlich gab es ausreichend Potenzial was die Eingrenzung der PKK in Europa angeht.

Umso mehr bin über die eingeleiteten Massnahmen sehr erfreut und gleicher Meinung, wie Oberstleutnant Abdulkadir Onay.

 
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Das allgemein gültige Prinzip der nationalen Souveränität könnte somit als Generalargument für die verschiedensten Belange eines Landes herhalten.

Das tut es auch, die Türkei greift darauf nicht weniger beherzt zurück als alle anderen.

Demzufolge dürften wir auch keinem anderen Land das Recht auf Atomwaffen absprechen.

Doch, natürlich kann sich jedes Land zu politischen Fragen eines anderen äußern. Welche Beachtung das findet ist eine rein praktische Frage, da ist die Proliferation das beste Beispiel.

Ähnlichkeiten im Gesetzesbuch können nicht als Gegenargument für meine Kritik dienen,

Dann musst Du aber hinzufügen, warum derjenige, der bei der Auslegung eines praktisch identischen Regelwerks die restriktive Variante wählt, im Recht sein sollte.

zumal Du selbst oben geschrieben hattest: ... dass jedes Land sein nationales Strafrecht hat und diesem entsprechend gegen Aktivitäten von Gruppen und Einzelnen vorgeht oder auch nicht. Es ist eine Frage der nationalen Souveränität und der tatsächlichen Möglichkeit, sie gegen andere Staaten zu vertreten…


Ich sehe eben keinen naturgegebenen Grund, warum eine nationale Justiz ihre Einschätzungen an die Wünsche fremder Staaten koppeln sollte.

Kein Gefährdungspotenzial gegenüber welchem Land?
Die Schweiz und vor allem Deutschland hat meiner Meinung seine Politik, seine Sichtweise mittlerweile geändert, gerade aufgrund dieses Potenzials.


Die Schweiz hat das getan, weil sich Taten gegen türkische Einrichtungen und die Geldbeschaffung in der Schweiz verdichteten und man die Beziehungen zur Türkei verbessern wollte. Wie schon geschrieben, hat Deutschland die PKK-Organisation bis Ende der 90-er aus denselben Gründen soweit reduziert, dass heute nur noch die Führungsspitze der KONGRA GEL als kriminelle Vereinigung gilt. Gefordert wird aber unbedingt im Konsens mit der EU eine terroristische Vereinigung daraus zu machen, ohne genau zu wissen, was das eigentlich bringen soll und ohne einen Anhaltspunkt dafür zu liefern.
Ich verstehe langsam die Zielrichtung Deiner Argumentation nicht mehr: Wenn ein Staat aufgrund der Einschätzung seiner inneren Sicherheitslage Maßnahmen unterlässt und damit zwangsläufig außenploitischen Druck ignoriert, soll das verwerflich sein.
Wenn ein Staat aufgrund der Einschätzung seiner inneren Sicherheitslage Maßnahmen ergreift und damit zwangsläufig außenploitischen Druck nachgibt, soll das lobenswert sein.
Erstens frage ich mich, warum Du dann die Legitimität nationaler Richtlinien angreifst, wo sie doch auch zu so "wünschenswerten" Ergebnissen führen. Und zweitens möchte ich in einer Rechtsordnung leben, die sich nicht nach politischem Gutdünken an andere Rechtsordnungen anlehnt, auch dann nicht, wenn diese nicht defizitär sein mögen.

Ist das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit, das Beherbergen von terroristischen Organisationen, das Zulassen von Fernseh- und Radiosender für ihre Propagandazwecke?


Das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit bildet sich nicht im Ergebnis einer Einzelfallentscheidung ab, sondern darin, dass die Entscheidung nach dem Gesetz getroffen wurde.

Wenn Reda Sayam mangels Haftgründen freigelassen worden ist, wie kannst Du dann von einem Drahtzieher der Bali-Anschläge reden?


Ich sprach vom mutmaßlichen Drahtzieher. In der Differenz von Mutmaßlichkeit und Nachweislichkeit liegt der Grund für seinen unbehelligten Aufenthalt in Deutschland. Das ist Rechtsstaatlichkeit.

Im Gegensatz dazu gab es für Riza Altun einen internationalen Haftbefehl.
Laut der FAZ wurde bis November 2007 kein einziges PKK-Mitglied der Türkei ausgeliefert.


Das sind Fakten, die keinen Rückschluss darauf zulassen, ob ein Vorgehen der zuständigen Behörden unnötig nachlässig war. Ein internationaler Haftbefehl ist kein grundsätzliches Hindernis, jemanden wieder auf freien Fuß zu setzen oder auch setzen zu müssen.

Mir ging es nicht um die umsetzende Gewalt der Gesetze, sondern um die Ausnutzung der Möglichkeiten, die durch die Legislative verabschiedet wird.


Mit solchen Sehnsüchten bin ich vorsichtig. In Bayern installierten Polizei und Verfassungsschutz schon seit längerem Software auf fremden Rechnern, um beispielweise Skype-Telefonie zu überwachen. Da wurden Möglichkeiten ausgenutzt, die die Legislative damals noch gar nicht verabschiedet hatte.


  • Wie sdost auch richtig schrieb: „Für die Linken in Europa, aber vor allem in Deutschland, ist die stalinistische PKK eine Art Bruderorganisation.“ Die Bestrebungen der PKK wurde insbesondere von ihnen sehr wohlwollend aufgenommen. Linken-Bundestagsabgeordnete Ulla Jelpke, setzt sich weiterhin dafür ein, dass die PKK nicht länger als kriminelle Organisation gilt.
Und? Soll Ulla Jelpke verhaftet und an die Türkei ausgeliefert werden?

  • Der Propagandasender der PKK (Roj-TV) sendet immer noch aus Dänemark. Im Juni letzten Jahres wurde der Sender mit von Wolfgang Schäuble mit einer ähnlichen Begründung verboten.
Da fehlen mir (wie auch bei anderen Beispielen) nun die konkreten Argumente, die in Dänemark das dänische Innenministerium vorlegen könnte, um in Dänemark nach dänischem Recht ein Verbot von Roj zu begründen. Ich meine solche, die über "andere machen es auch (und die Türkei würde es freuen)" hinaus gehen. So einfach ist das nämlich nicht.


  • [*] EU-Land Griechenland gewährte Öcalan Zuflucht.
    [*]Laut Öcalan hätte Griechenland die PKK sogar mit Waffen unterstützt, und Ausbildungslager auf Zypern unterhalten.
Eine interessante Spekulation, ob die Türkei einen Terroristen, der spezifisch Griechenland Schaden zufügt, entschieden bekämpfen würde. Ich weiß ja nicht.

Was mit dem Druck auf die deutsche Justiz gemeint wird, weiß ich nicht.

Auf der Suche nach der Überschrift "Druck auf die Justiz" bin ich im Grundgesetz nicht fündig geworden. Das kann eigentlich nur ein Euphemismus für die Anstiftung zur Rechtsbeugung sein.
 
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Das tut es auch, die Türkei greift darauf nicht weniger beherzt zurück als alle anderen.

Was tut die Türkei - Al Qaida-Mitglieder im Schutze dieser Souveränität beherbergen?
Die Türkei versucht seine Grenzen und seine Bevölkerung zu schützen, notfalls mit Grenzüberschreitungen.

Die Schweiz hat das getan, weil sich Taten gegen türkische Einrichtungen und die Geldbeschaffung in der Schweiz verdichteten und man die Beziehungen zur Türkei verbessern wollte.


Erst als die innere Sicherheit einzelner Länder auf den Plan kam, erfolgte eine Änderung der Politik. Ja, auch, weil man sicher die Beziehungen zur Türkei nicht weiter verschlechtern wollte.


Dann musst Du aber hinzufügen, warum derjenige, der bei der Auslegung eines praktisch identischen Regelwerks die restriktive Variante wählt, im Recht sein sollte.


Wie kommst Du zu dieser Auslegung?

Ich sehe eben keinen naturgegebenen Grund, warum eine nationale Justiz ihre Einschätzungen an die Wünsche fremder Staaten koppeln sollte.

Stimmt, so lange sie keine Nachteile befürchten müssen - Seien es Sanktionen, wirtschaftliche Einbußen, oder gar eine militärische Interventionen durch mächtigere Nationen, denen etwas nicht in den Kramm passt.

Wie schon geschrieben, hat Deutschland die PKK-Organisation bis Ende der 90-er aus denselben Gründen soweit reduziert, dass heute nur noch die Führungsspitze der KONGRA GEL als kriminelle Vereinigung gilt. Gefordert wird aber unbedingt im Konsens mit der EU eine terroristische Vereinigung daraus zu machen, ohne genau zu wissen, was das eigentlich bringen soll und ohne einen Anhaltspunkt dafür zu liefern.

Als Nachfolgeorganisation der PKK, betrachte ich alles andere für irritierend und inkonsequent.

Ich verstehe langsam die Zielrichtung Deiner Argumentation nicht mehr: Wenn ein Staat aufgrund der Einschätzung seiner inneren Sicherheitslage Maßnahmen unterlässt und damit zwangsläufig außenploitischen Druck ignoriert, soll das verwerflich sein.
Wenn ein Staat aufgrund der Einschätzung seiner inneren Sicherheitslage Maßnahmen ergreift und damit zwangsläufig außenploitischen Druck nachgibt, soll das lobenswert sein.

Warum wird Deiner Meinung zwangsläufig der außenpolitische Druck ignoriert, wenn man Maßnahmen zur inneren Sicherheit unterlässt. Ich verstehe nicht vorauf Du Dich beziehst, was Du damit aufzeigen möchtest.

Das Verständnis von Rechtsstaatlichkeit bildet sich nicht im Ergebnis einer Einzelfallentscheidung ab, sondern darin, dass die Entscheidung nach dem Gesetz getroffen wurde.



Nach Deiner Beschreibung der Rechtsstaatlichkeit, ist Deutschland kein Rechtsstaat:
Mit solchen Sehnsüchten bin ich vorsichtig. In Bayern installierten Polizei und Verfassungsschutz schon seit längerem Software auf fremden Rechnern, um beispielweise Skype-Telefonie zu überwachen. Da wurden Möglichkeiten ausgenutzt, die die Legislative damals noch gar nicht verabschiedet hatte.

Wenn noch kein Gesetz verabschiedet wurden, kann ergo auch keine Entscheidung nach dem Gesetz erfolgen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten.

Ich sprach vom mutmaßlichen Drahtzieher. In der Differenz von Mutmaßlichkeit und Nachweislichkeit liegt der Grund für seinen unbehelligten Aufenthalt in Deutschland. Das ist Rechtsstaatlichkeit.


"In Deutschland, Österreich und der Schweiz werden auch Al Qaida-Anhänger mangels Haftgründen wieder freigelassen."

Da hättest Du eigentlich ein besseres Beispiel aufzeigen können, bei so viel Auswahl, als einen mutmasslichen dazu bemühen zu müssen.

Das sind Fakten, die keinen Rückschluss darauf zulassen, ob ein Vorgehen der zuständigen Behörden unnötig nachlässig war. Ein internationaler Haftbefehl ist kein grundsätzliches Hindernis, jemanden wieder auf freien Fuß zu setzen oder auch setzen zu müssen.

Muss das jeweilige Land nicht für eine Auslieferung sorgen?

Und? Soll Ulla Jelpke verhaftet und an die Türkei ausgeliefert werden?

Ich wollte lediglich hervorheben, welche Sympathien manche terroristischen Organisationen unter Bundestagsabgeordneten immer noch genießen.

Da fehlen mir (wie auch bei anderen Beispielen) nun die konkreten Argumente, die in Dänemark das dänische Innenministerium vorlegen könnte, um in Dänemark nach dänischem Recht ein Verbot von Roj zu begründen. Ich meine solche, die über "andere machen es auch (und die Türkei würde es freuen)" hinaus gehen. So einfach ist das nämlich nicht.

Wie Du selbst bereits erkannt hast:
… jedes Land sein nationales Strafrecht hat und diesem entsprechend gegen Aktivitäten von Gruppen und Einzelnen vorgeht oder auch nicht. Es ist eine Frage der nationalen Souveränität und der tatsächlichen Möglichkeit, sie gegen andere Staaten zu vertreten.

Hat denn der Maßnahmenkatalog der Schweiz zur Eindämmung der Aktivitäten der PKK einer Gesetzesänderung bedurft?

Um nochmals auf die nationalen Souveränität zurückzukommen, und Deinem Wunsch in einer Rechtsordnung leben zu wollen, die sie nicht nach Gutdünken auslegt.

Hältst Du die deutsche Rechtsordnung tatsächlich so frei und ungebunden?
Was suchen eigentlich deutsche Soldaten in Afghanistan? Was ist um die Souveränität Afghanistans und Iraks geschehen?
Weshalb übt Deutschland Druck auf andere Länder aus und straft sie mit Sanktionen?

Darf die Rechtsordung in der Du leben möchtest, andere Länder zur Rechtsbeugung anstiften?




 
AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Eine interessante Spekulation, ob die Türkei einen Terroristen, der spezifisch Griechenland Schaden zufügt, entschieden bekämpfen würde. Ich weiß ja nicht.

Bereits in Anbetracht dieser Tatsache, fand ich Deine Behauptung, dass die Zusammenarbeit europäischer Behörden mit der Türkei nicht hinter den Maßnahmen der Türkei gegen Al Qaida zurückbleiben, einfach für absurd.
 
AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Was tut die Türkei - Al Qaida-Mitglieder im Schutze dieser Souveränität beherbergen?

Das meinte ich nicht speziell in Bezug auf die Sicherheitspolitik. Ich wollte auf die grundsätzliche Grenze verweisen, bis zu der eine Einmischung von Außen geduldet wird.

Erst als die innere Sicherheit einzelner Länder auf den Plan kam, erfolgte eine Änderung der Politik

Wie gesagt verstehe ich die Publikationen der Innenbehörden so, dass die Bedrohung der inneren Sicherheit durch PKK-Gruppierungen heute wie seit Ende der 90er eher gering ist (im Vergleich zu anderen).
Wenn ich den Handlungsimpuls, den Du unterstellst, als gegeben akzeptiere, halte ich ihn aber gerade für legitim. Im Kern geht es mir darum, dass es ein grundsätzlich äußerst sensibler Bereich ist, für andere Staaten im eigenen Land Recht zu vertreten. Und es wäre ein schwerer Fehler, dabei ohne Einschränkung auf die Einschätzungen fremder Staaten zurückzugreifen. Das ist ein Kernbereich staatlicher Selbstbestimmung, weil auch im Licht internationaler Zusammenarbeit noch jeder Staat schuldet zu gewährleisten, dass sich jedes Individuum auf dem Staatsgebiet nur genau der Rechtsordnung aussetzt, die zu diesem Staat gehört.


Es ist doch immer verwunderlich, wenn man vom gleichen Ausgangspunkt zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt. Wobei der Unterschied z.B. zwischen "terroristischer" und "krimineller" Organisation eine so detaillierte Frage ist, dass das schon vorkommen kann. Aber ich sehe kein Argument, warum nun die Türkei mit ihrer Einschätzung der Lage in Europa und der daraus abgeleiteten Forderung nach Maßnahmen europäischer Länder grundsätzlich im Recht sein sollte und nicht die "Gegenseite" (wenn es denn heute noch eine ist). Schließlich könnte die Türkei aufgrund der massiven Probleme, welche die PKK ihr bereitet, eine sehr pragmatische Sicht vertreten. Da löst sich ein Staat auch von eigenen Grundsätzen, das war bei der RAF nicht anders.

Stimmt, so lange sie keine Nachteile befürchten müssen - Seien es Sanktionen, wirtschaftliche Einbußen, oder gar eine militärische Interventionen durch mächtigere Nationen, denen etwas nicht in den Kramm passt.

Es würde jetzt zu weit führen, dieses Prinzip allgemein zu diskutieren, aber es ist für mich grundsätzlich kein positives. Ob man aber die eine oder die andere Einwirkung auf diesem Wege für billig hält, kann man immer nur aus der Perspektive einer der Staaten entscheiden. Ich ziehe hier die europäische Position vor, nicht zuletzt weil ich hier lebe und mir die Integrität bzw. Eigenentwicklung des deutschen Rechtssystems am Herzen liegt.

Als Nachfolgeorganisation der PKK, betrachte ich alles andere für irritierend und inkonsequent.

Bei dieser Prüfung kann sich der Rechtsstaat aber nicht primär auf den wertend festgestellten Nachfolgerstatus einer Organisation stützen, sondern muss nach objektiven Kriterien urteilen. In erster Linie die heute tatsächliche Aktivität der Organisation und die Deckung der personellen Struktur. Wie die Aspekte hier liegen, kann ich im Detail nicht nachvollziehen. Ich versuche lediglich zu vertreten, dass die Schlüsse, die man in Europa daraus zog, nicht annähernd so aus der Welt sind wie Du hier dargestellt hast. Vor allem wenn man in Deutschland den Wandel von Anklagen mit terroristischem Bezug zu kriminellem Bezug verfolgt, halte ich ihn für sehr plausibel. Die Beurteilung ist ein laufender Prozess, der durch neue Erkenntnisse wie in jüngster Zeit beobachtete Symbiosen von Terrorismus und Organisierter Kriminalität sich vielleicht auch wieder in die andere Richtung bewegt. Eben weil gute bilaterale Beziehungen angestrebt werden, werden auch Verlangen von außen ernst genommen. Entsprechend ernst muss man es aber auch nehmen, wenn sich ein Land dann nicht zu der nachgefragten Kooperation entschließt. Ich glaube nicht, dass man in Europa da leichtfertig agiert.

Warum wird Deiner Meinung zwangsläufig der außenpolitische Druck ignoriert, wenn man Maßnahmen zur inneren Sicherheit unterlässt.

Nicht zwangsläufig, aber hier sehe ich die Konstellation so. Die Türkei verlangte Maßnahmen, die teils eine geänderte Politik im Bereich der Inneren Sicherheit bedeuteten und die Tätigkeit innerer Behörden auf Dauer beeinflussen.

Nach Deiner Beschreibung der Rechtsstaatlichkeit, ist Deutschland kein Rechtsstaat:

So polemisch würde ich es weder für die Türkei noch für Deutschland formulieren, aber bei beiden sehe ich Verbesserungsmöglichkeiten.

Wenn noch kein Gesetz verabschiedet wurden, kann ergo auch keine Entscheidung nach dem Gesetz erfolgen, um die Rechtsstaatlichkeit zu gewährleisten.

Es erfolgen eben auch Entscheidungen ohne Gesetz oder am bestehenden vorbei. Ich nannte damit ein Beispiel, was passiert, wenn man das umsetzt, was Du implizit forderst: Eine Häufung qualitativ gleichwertiger Entscheidungen, die rechtsstaatlich nicht begründet und nicht begrüßenswert sind.

"In Deutschland, Österreich und der Schweiz werden auch Al Qaida-Anhänger mangels Haftgründen wieder freigelassen."

Da hättest Du eigentlich ein besseres Beispiel aufzeigen können, bei so viel Auswahl, als einen mutmasslichen dazu bemühen zu müssen.

Das verstehe ich nicht ganz. Also nur weil ich schon zu meinem eigenen Wohlergehen von einem mutmaßlichen Täter spreche, heißt das nicht, dass der Betreffende sich nicht mit den Leuten messen könnte, deren Schuld Du vorweg unterstellst. Eher sollte man in allen Fällen gleich zurückhaltend sein, solange niemand verurteilt ist.
 
AW: PKK: Rebellen - Terroristen

Muss das jeweilige Land nicht für eine Auslieferung sorgen?

Meine Kenntnisse reichen nicht aus, um das im Verhältnis Türkei-Österreich kompetent zu beantworten. Jedenfalls ist ein internationaler Haftbefehl zunächst nur ein implizierter Auslieferungsantrag. Bei Auslieferungsanträgen stellt sich generell nicht die Frage, ob man ihm nachkommen muss, sondern ob man ihm den Gesetzen entsprechend nachkommen kann. Das kann gegenüber Nicht-EU-Staaten an vielen Faktoren scheitern.

Ich wollte lediglich hervorheben, welche Sympathien manche terroristischen Organisationen unter Bundestagsabgeordneten immer noch genießen.

Dem ist nichts zu entgegnen.

Hat denn der Maßnahmenkatalog der Schweiz zur Eindämmung der Aktivitäten der PKK einer Gesetzesänderung bedurft?

Strafrecht besteht nicht nur aus Strafgesetz sondern aus vielen von Literatur und Rechtsprechung entwickelten Kriterien. Die Einstufung von Organisationen hinsichtlich kriminell oder terroristisch in Bezug auf konkrete Straftaten kann bspw. in Deutschland nur von Richtern vorgenommen werden.
Der Maßnahmenkatalog der Schweiz definiert außerdem den thematischen Tätigkeitsschwerpunkt von Ermittlungsbehörden, der sich frei setzen lässt. Die Schweiz musste sich nur die Frage stellen, ob eine solchen Schwerpunktsetzung für sie sinnvoll ist. Ich wäre mal skeptisch, ob das faktisch zu einer intensiveren Strafverfolgung führt, die ja gesetzlich gebunden ist, oder in erster Linie auf Außenwirkung angelegt ist. Möglicherweise stellt sich durch den vermehrten Arbeitsaufwand in dem Bereich eine Steigerung ein, schließlich kann der Richter nur urteilen, wenn er was auf den Tisch bekommt. Du musst aber auch damit rechnen, dass Richter Ermittlungen, die im Sinne von "Maßnahmenkatalogen" geführt wurden, tendenziell misstrauisch gegenüber stehen.

Hältst Du die deutsche Rechtsordnung tatsächlich so frei und ungebunden?

Ich sehe nicht, wie diese Frage hier eine Rolle spielen soll, denn schließlich wählt Deinem Vorwurf nach die deutsche Rechtsordnung hier den Weg des geringeren Eingriffs in die Rechte eine Individuums.
Aber ich will mich auch der allgemeinen Antwort nicht enthalten: Nein, die Rechtsordnung als ganze ist stärker denn je (nach 1945) unter gesellschaftlichem und politischem Druck verzerrt. Bei der Justiz als Teil davon sieht es besser aus, könnte aber noch besser sein.

Was suchen eigentlich deutsche Soldaten in Afghanistan?

Das frage ich mich auch. Man muss aber auch die unterschiedlichen Ebenen berücksichtigen, auf denen sich das eine und das andere abspielt: Ich bin froh, dass ein einzelner oder eine von Individuen gebildete Organisation nicht dem staatlichen Ermessen gegenüber steht, mit dem Außenpolitik betrieben wird.

Weshalb übt Deutschland Druck auf andere Länder aus und straft sie mit Sanktionen?

Wie jeder Staat übt es in Vertretung seiner Bürger deren Opportunismus aus. Das ist der äußere Zweck eines Staates. Gelegentlich muss man sich als Einzelner darum nicht sorgen, wenn dies kongruent mit den eigenen Moralvorstellungen geschieht. Oft aber schon.
In dem Fall vertraue ich darauf, dass die Feststellung eines Sachverhalts nach der Rechtsordnung bei allen Zweifeln zuverlässiger ist als die willkürliche, möglicherweise anhand der Moralvorstellung. Das ist eine Abwägung, die ich genau so bei jedem Urteil, das ich lese, zugunsten der Rechtsordnung vornehme. Nur so kann ich auch nach der Rechtsordnung Urteile für falsch halten und überhaupt Jurist werden.

Bereits in Anbetracht dieser Tatsache, fand ich Deine Behauptung, dass die Zusammenarbeit europäischer Behörden mit der Türkei nicht hinter den Maßnahmen der Türkei gegen Al Qaida zurückbleiben, einfach für absurd.

Ich finde nicht, dass die EU homogen genug und Griechenland für die EU bedeutend genug ist, um Entscheidungen Griechenlands auf die EU zu projizieren.
 
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Zielsetzung hin Zielsetzung her.. im Endefekt töten sie alle unschuldige Menschen.

Da gebe ich dir absolut Recht!!!!!!

Die Sache ist nur, das man bei der ETA, IRA und auch PKK einen gewissen nationalen Hintergrund haben (ja, auch die HAMAS....). Jenen hat die Al-Quaida und die RAF nicht. Letztere haben einen universellen "Anspruch", der losgelößt von nationalen Interessen ist......insofern meinte ich, das die PKK eher in die Reihe der ETA , IRA...etc. paßt als in die Reihe der Al-Quaida.....ohne daraus irgendwelche Legitimation zu ziehen!!!!

der Skeptiker
 
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