TC

blackcyclist

Gesperrt
AW: Tc

Und letzteres gab es unter den Kemalisten nicht? Ich frage deshalb, weil wir hier vor kurzem einen Beitrag von Richie hatten, der die AKP Regierung zwar nicht direkt lobte, aber als die z.Z. beste bezeichnete, die die Türkei bisher hatte. Was er aber auch den mangelnden politischen Alternativen zurechnete. Vielleicht erinnerst du dich an den Beitrag? Turgay kommentierte den Beitrag mit einem "well done Mister".

Ich frage mich, ob der wirtschaftliche Aufschwung innerhalb der Türkei ausschliesslich der Regierung Erdogan zugeschrieben wird und die Vormachtsstellung seiner Partei deshalb so stark ist. Schliesslich ist es nie eine Partei allein die einen Aufschwung erarbeitet, das sind immer noch die Menschen selbst.

Die Kemalisten waren auch nicht gerade fein im Umgang mit Andersdenkenden. Das verklären jetzt wahrscheinlich seine Anhänger. Gerade im Kampf gegen die PKK wurden oft absurd hohe Gefängnisstrafen allein für die Forderung nach Gesprächen mit der PKK oder der Benutzung der kurdischen Sprache verhängt.

Inwieweit die Türkei jetzt zum Beispiel einfach von der Globalisierung profitiert und welchen Anteil die AKP hat, darüber kann man sich trefflich streiten. Ich denke mal, wirklich in die EU wollte Erdogan von Anfang an nicht, aber er hat die Aussicht darauf benutzt, um Gesetze anzupassen, die ihm geholfen haben, seine Idee einer Türkei nach vorn zu bringen.
 

Ottoman

Well-Known Member
AW: Tc

Die Kemalisten waren auch nicht gerade fein im Umgang mit Andersdenkenden. Das verklären jetzt wahrscheinlich seine Anhänger. Gerade im Kampf gegen die PKK wurden oft absurd hohe Gefängnisstrafen allein für die Forderung nach Gesprächen mit der PKK oder der Benutzung der kurdischen Sprache verhängt.

Inwieweit die Türkei jetzt zum Beispiel einfach von der Globalisierung profitiert und welchen Anteil die AKP hat, darüber kann man sich trefflich streiten. Ich denke mal, wirklich in die EU wollte Erdogan von Anfang an nicht, aber er hat die Aussicht darauf benutzt, um Gesetze anzupassen, die ihm geholfen haben, seine Idee einer Türkei nach vorn zu bringen.

Das habe ich bereits vor Jahren geschrieben als Merkel und Co. im Kuschelgang mit Erdogan waren, inkl. viele User hier. Meine Meinung dazu ist gleich geblieben. Im Türkischen gibt es ein Sprichwort: "köprüyü gecene kadar ayiya dayi denir". Bis ich über die Brücke gegangen bin, nenne ich den Bär, Onkel.
 
M

Mein_Ingomann

Guest
AW: Tc

Das habe ich bereits vor Jahren geschrieben als Merkel und Co. im Kuschelgang mit Erdogan waren, inkl. viele User hier. Meine Meinung dazu ist gleich geblieben. Im Türkischen gibt es ein Sprichwort: "köprüyü gecene kadar ayiya dayi denir". Bis ich über die Brücke gegangen bin, nenne ich den Bär, Onkel.

Und inwieweit hat die Haltung der EU den Aufstieg der AKP befördert? Ich meine immer noch, dass eine andere Haltung der EU gegenüber dem Beitritt der Türkei damals auch innenpolitisch etwas bewegt hätte.
 

Zerd

Well-Known Member
Aw: Tc

Mein gestriger Beitrag scheint doch einige Verwirrung ausgelöst zu haben, weshalb ich hier auf drei Punkte noch einmal etwas ausführlicher eingehen möchte.

Der erste Punkt betrifft allgemeine kommunikative Grundlagen einer Diskussion. Eine Diskussion über unterschiedliche Ansichten macht nämlich nur dann Sinn, wenn vorher schon eine zumindest rudimentäre gemeinsame Basis vorhanden ist, eine Plattform an Gemeinsamkeiten und ähnlichen Vorstellungen oder Zielen, auf deren Grundlage dann die auseinandergehenden Anteile der Ansichten gegeneinander abgewogen werden können. Das einfachste Beispiel für so eine Gemeinsamkeit ist bspw eine gemeinsame Sprache, bei der der andere genau das versteht, was der eine in ihr ausdrücken möchte. In diesem Zusammenhang kam ich auf die Überhöhung von Symbolen zu sprechen, die in der Türkei wirklich alle politischen Parteien betrifft. Viele Kemalisten begreifen ihre republikanische Tradition fast schon wie eine Ersatzreligion, viele AKP’ler sind ohnehin schon religiös motiviert oder sind zumindest ebenso unkritisch wie die Kemalisten, wenn es darum geht, die Entwicklung des vergangenen Jahrzehnts in der Türkei allein positiv zu bewerten und allein der AKP zuzuschreiben. Und Nationalisten und Sozialisten arbeiten schon traditionell sehr gerne und sehr viel mit Symbolen. Aber Symbole sind eben einer sachlichen fruchtbaren Diskussion um unterschiedliche Ansichten oder Probleme meist nicht sehr zuträglich, denn hinter ihnen verbirgt sich ein ganzer Rattenschwanz an Vorstellungen und Ideen, die eben auf dieses eine Symbol verdichtet wurden. Das erschwert es ungemein, die gemeinsame Basis zu erkennen, sich in kleinen Schritten näher zu kommen und so Kompromisse zu erarbeiten. Darauf habe ich in meinem Beitrag hingewiesen und dabei Beispiele für symbolische Überhöhung aus allen Lagern angeführt.

Der zweite Punkt betrifft den Hinweis auf die bäuerlichen Strukturen und das Überspringen der Moderne. Dieser Hinweis lässt sich nur begreifen mit einigen Kenntnissen aus der klassischen Geschichtsauffassung, die ich vielleicht hätte hinzufügen sollen. Man geht hier nämlich von zwei großen Zäsuren in der Menschheitsgeschichte aus. Der erste Einschnitt erfolgte im Neolithikum, als die Menschen von einem Nomadendasein als Jäger und Sammler, als sie noch meist in kleinen Sippen in Höhlen lebten, dazu übergingen seßhafte Bauern zu werden, die ihr eigenes Getreide anbauten, Haustiere hielten und quasi ihr Schicksal in die eigene Hand nahmen, statt immer nur von dem abhängig zu sein, was ihnen die Natur gerade so zur Verfügung stellt. Dies kann auch als Anfang der Kulturgeschichte angesehen werden, da nun das Eigentum eine tragende Rolle zu spielen begann, größere Gemeinschaften und Siedlungen organisiert werden mussten, es entstand so etwas wie eine Gesellschaft mit Hierarchien, Tempeln, eigener Religion usw. Von da an entwickelte sich die Lebensweise der meisten Menschen über Jahrtausende hinweg wieder sehr langsam und einförmig, sie hatten ihre bäuerliche Lebensweise, meist gab es einen mächtigen Herrscher, der eine Armee aus Soldaten unterhielt und dem sie unterworfen waren, eine Religion organisierte das gesellschaftliche Zusammenleben und über Jahrhunderte und Generationen hinweg änderte sich das Leben dieser Mensch gar nicht oder nur sehr langsam.

Bis in der Neuzeit dann mit Aufklärung und industrieller Revolution der zweite große Einschnitt kam, der das Leben der meisten Menschen und die Gesellschaften radikal veränderte. Die Menschen gingen über zur industriellen Produktionsweise, lehnten sich auf gegen die Macht der Herrscher und der religiösen Institutionen, sie nahmen gewissermaßen erneut ihr Schicksal in die eigenen Hände. Es setzte eine Landflucht ein, die Städte wuchsen innerhalb weniger Jahrzehnte um ein vielfaches und all die Regeln und Traditionen, die ihr Leben über Jahrhunderte hinweg bestimmt hatten, wurden innerhalb kürzester Zeit hinfällig und mussten ersetzt werden durch neue Vorstellungen und Wertegerüste, die diesen neuen Lebensumständen eher gerecht wurden. Diese orientierten sich meist an Vernunft und Wissenschaft, einem ungehemmten Fortschrittsglauben und den demokratischen Strukturen, die sich immer weiter ausbildeten. Die Moderne setzte ein mit ihrer Konzentration auf Bildung und Wissenschaft, auf eine städtische bürgerliche Lebensweise, und veränderte und verbesserte über einige Generationen hinweg das Leben der weitaus meisten Menschen in diesen modernen Gesellschaften.

Aber im letzten Jahrhundert erhielt der ungebremste Glaube an die Moderne einige tiefe Risse, etwa durch die zwei Weltkriege oder den Holocaust, die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki, die ungehemmte Aufrüstung im kalten Krieg, die zur Neige gehenden Rohstoffe, die immer weiter voranschreitende Umweltzerstörung oder eben auch den Klimawandel. Und dies führte immer mehr zu einem Zweifel an den modernen Leitgedanken, was viele Menschen zu einem erneuten Umdenken bewegte. Seitdem befinden wir uns in einem Übergang zu einem postindustriellen oder postmodernen Zeitalter, bei dem heute noch nicht abzusehen ist, wo er uns letzten Endes hinführen wird. Wir sehen eben nur, dass es einerseits immer mehr Menschen gibt, die es wieder zurück zu religiösen Werten und Ritualen zieht, andere suchen immer stärkere Identifikation in nationalen Traditionen und Gefügen, es gibt immer noch eine nicht zu vernachlässigende Anzahl von Menschen, die sich weiter an die modernen Leitgedanken klammert und weiter Erlösung durch Vernunft und Wissenschaft erhofft und die weitaus meisten kümmern sich gar nicht mehr um die Entwicklung des großen Ganzen und sind nur noch darauf bedacht, ihre eigenen Schäflein auf irgendeine Weise ins Trockene zu ziehen.

Aber bevor dieser Vortrag jetzt noch zu sehr ausufert zurück zu unserem Punkt. Es scheint mir unzweifelhaft, dass die Republikgründung in der Türkei nach westlichem Vorbild keine von breiten Menschenmassen getragene Entwicklung war, sondern den Menschen eher vornehmlich von außen (siehe etwa Lousanne) oder oben (Atatürk) den Menschen aufgedrängt und übergestülpt wurde. Die Gesellschaft war damals bis auf ein paar Inseln im städtischen Umfeld einfach noch nicht genügend industrialisiert oder aufgeklärt oder gebildet, eine solche Entwicklung von sich aus herbeizuführen. Darum wurde diese neue Nation den Menschen auch mit gehörigem Nachdruck als eine Art Ersatzreligion aufgedrängt mit dem allgegenwärtigen fast für heilig erklärten Staatsgründer, dem allmächtigen Militär und seiner unantastbaren neuen Flagge. Nur so ist es für mich zu erklären, dass die Menschen sich kaum gestört haben an zwei Jahrzehnten Einparteiendiktatur oder an drei militärischen Übernahmen innerhalb von zwei Jahrzehnten. Auch das krampfhafte Festklammern an republikanische Symbolik kann ich mir nur so erklären.

Andrerseits erscheint es mir ebenso unzweifelhaft, dass weite Teile der anatolischen Landbevölkerung noch vor fünfzig Jahren noch von feudalen bäuerlichen Strukturen geprägt war. Nicht wenige der Menschen, die seit Mitte des letzten Jahrhunderts in die Städte oder eben als Gastarbeiter nach Europa geströmt sind, flüchteten noch vor ihrem Lehnsherrn oder Großgrundbesitzer, der sie noch zu seinem Besitz zählte. Und sie gerieten dann in ein modernes Umfeld, in dem die Moderne selbst schon auf dem absteigenden Ast war und den Menschen schon nicht mehr ausreichenden Halt zu bieten vermochte. So haben sie moderne Leitgedanken nie so richtig verinnerlichen können und klammerten sich umso eifriger an die althergebrachten religiösen und traditionellen Werte. Und auch hier spielt die Symbolik eben eine tragende Rolle, weil nur der aufgeklärte sozusagen moderne Umgang mit Symbolen die in ihnen verdichteten Vorstellungen und Bedeutungen zu differenzieren und aufzuzeigen vermag. In diesem Zusammenhang spielt das Überspringen der Moderne und der nahtlose Übergang von bäuerlichen feudalen Strukturen in ein postindustrielles urbanes Umfeld eine Rolle.

Im dritten Punkt wollte ich noch ausdrücklich meine persönliche Ansicht zum eigentlichen Thema des Stranges betonen, da dies in meinem gestrigen Beitrag offensichtlich nicht sehr deutlich wurde. Ich halte nämlich gar nichts von solchen rein symbolischen politischen Aktionen, die dem Akteur nicht das geringste abverlangen und letzten Endes nur provozieren sollen. Für mich persönlich ist der Umstand, dass diese Leute überhaupt einen fb-Account haben und diesen meinen für politischen Aktivismus dieser Art nutzen zu müssen, schon wesentlich aussagekräftiger als die zwei Buchstaben, die sie dann vor ihren echten oder gefakten Namen setzen. Ich möchte damit gar nicht ausschließen, dass einige der Aktivisten wirklich gute vernünftige Gründe haben, sich dieser symbolischen Aktion anzuschließen, aber solange diese Gründe in diesem Symbol verdichtet werden, verlieren sie einfach an Inhalt und Aussagekraft und verschwinden im übergroßen Schatten dieser zwei Buchstaben. Das ist meine bescheidene Meinung dazu.
 
S

Sma02

Guest
AW: Tc

Wie Laledevri bereits angemerkt hat, scheinst Du nicht alles verstanden zu haben, was er geschrieben hat, und dabei meine ich nicht nur den bereits aufgeführten Abschnitt.
Ob es Dich gegeben hätte oder nicht, darüber wäre ich mir mal nicht so sicher. Bereits das Vorbeifahren einer Straßenbahn kann das Weltgeschehen ändern - Nur als kleine Anmwerkung!

Stimmt, er hat sich ja im Nachtrag von dieser Symbolikgesellschaft differenziert. Er hält auch nix davon, weil es einfach fern von jedeglichem menschlichen verstand ist! (Was ich selbstverständlich gut finde) :rolleyes:

Vorallem das Land gespalten. Das Land wurde vom Sultan verraten, verkauft. Das Osmanische Reich war aufgelöst,sie wurde aufgespalten von Italienern, Franzosen, Briten und Griechen, die sich bereits in Izmir und im Hinterland niedergelassen hatten; Und dann muß man Lesen, wie er das Land gespalten haben soll. Das geht ja einem das Messer in der Tasche auf.

Zerd´s Beitrag (auch wenn er ziemlich lang ist), zeigt doch, das ich mit der "Spaltung der Gesellschaft von Atatürk" schon richtig liege.
Er hat den menschen eine neue Identität aufgezwungen, für die sie nicht bereit waren! Das bedeutet Spaltung!
Und zu deinem "geschichtlichen" Hintergrundwissen werde ich mich nicht äußern. Es liegt klar auf der Hand, dass wir unterschiedliche Autoren lesen.
Meine Bücher sagen was anderes.



Ob Du ein Franzosenkind wärst, sei mal dahin gestellt. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir ein Land, wie die türkischen Nachbarstaaten: Iran, Irak, Saudi-Arabien, Syrien, Ägypten usw. wären ist wohl recht groß. Ich würde in keinem dieser Länder leben wollen; Und als Frau schon garnicht.

Weißt du, dass größte Problem der kemalisten liegt darin, dass sie mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren. Aber jede Wahrscheinlichkeit bedeutet gleizeitig, dass es auch hätte anders (besser) laufen können.

Der Ruck in Richtung Westen, nach Europa hatte bereits damals vielen nicht gefallen. Es ist kein Geheimnis, dass Atatürk auch viele Gegner hatte, insbesondere Islamisten und Menschen aus der bäuerlichen Gesellschaftsschicht. Das hat sich im Übrigen nicht geändert.

Islamisten....wieso sagt man eigentlich zu Christen nicht christisten?
Das nennt sich Muslime!

Warum hat sich das nicht geändert? Vielleicht weil Atatürk alle gelehrten erhängt hat? Vielleicht weil er Frauen die sich zu ihrer religion bekennt haben unterdrückt hat? Vielleicht weil er Männer die einen bart trugen im knast verrotten lassen hat?

Und in der gegenwart das ganze bis vor zwei jahren noch so war!


Mustafa Kemal war ein weit vorausschauender Mann, mit vielen einzigartigen Eigenschaften, der zu Recht den Titel Ata trägt.
In der Regel ist es abhängig von der eigenen Ideologie, der Erziehung, der Herkunft, welche Sichtweise man zu seiner Ausrichtung hat.

Ich bin in deutschland geboren und aufgewachsen. Habe von meiner familie niemals etwas über atatürk gehört. Hatte weder eine pro noch anti stellung zu ihm. Meine meinung über ihn habe ich mir durch bücher gebildet und was aus unserem land wurde. nämlich eine gespaltene Gesellschaft.

Aber im gegenzug zu mir wurden bei türkischen kindern jeden tag gehirnwäsche betrieben.
Sie gehen in die Schule und müssen Atatürken geloben. Sie singen über ihn, sie lernen gedichte über ihn... ÜBERALL sehen sie seine statue. Es wird ihnen aufgezwungen ihn zu vergöttern und ihm immer dankbar zu sein!
Und wehe dem, der nicht dankbar ist!....

Das war so ist noch immer so! Das ich befürwörterin bin, dass es endlich nicht mehr so sein soll, brauch ich dir wohl nichit zu sagen.

Ich habe den Atatürk wahn nämlich satt! und 50% der türkischen bevölkerung ebenso.


Wem er zu modern war, hat meiner Ansicht auch nichts in Europa, in Deutschland, Frankreich,... zu suchen.

Buda beni baglamaz :wink:

Ein witz ein muslimisches land ständig mit christlichen ländern zu vergleichen.
und sorry, ich habs nicht so mit dem einzelnen zitieren. deshalb siehe in rot.
 
S

Sma02

Guest
AW: Tc

Und letzteres gab es unter den Kemalisten nicht? Ich frage deshalb, weil wir hier vor kurzem einen Beitrag von Richie hatten, der die AKP Regierung zwar nicht direkt lobte, aber als die z.Z. beste bezeichnete, die die Türkei bisher hatte. Was er aber auch den mangelnden politischen Alternativen zurechnete. Vielleicht erinnerst du dich an den Beitrag? Turgay kommentierte den Beitrag mit einem "well done Mister".

Ich frage mich, ob der wirtschaftliche Aufschwung innerhalb der Türkei ausschliesslich der Regierung Erdogan zugeschrieben wird und die Vormachtsstellung seiner Partei deshalb so stark ist. Schliesslich ist es nie eine Partei allein die einen Aufschwung erarbeitet, das sind immer noch die Menschen selbst.

Keine Ahnung wer dieser Richie ist, aber genauso ist es.
Es gibt und gab in den letzten 20 Jahren keine Partei, die auf die bedürfnisse der bevölkerung eingegangen ist.
Adnan Menderes hat es mal versucht, wurde aber erhängt.
Das turgut özal es auch versucht hat, aber vergiftet wurde sollte ich wohl auch erwähnen?

Wenn die AKP gewählt wird, wird sie das nicht weil die leute dazu gezwungen werden sondern weil sie sehen, dass der mann seinem land dazu verhilft in vielen ebenen den aufschwung zu ermöglichen.
50% wählerstimmen sagt denke ich vieles aus.

Die Bauchschmerzen der kemalisten basiert darin, das er wirklich zu mehr demokratie verhilft und ein atatürke in einer demokratie nicht dienen kann. Also weg muss....
 
S

sommersonne

Guest
AW: Tc

Keine Ahnung wer dieser Richie ist, aber genauso ist es.
Es gibt und gab in den letzten 20 Jahren keine Partei, die auf die bedürfnisse der bevölkerung eingegangen ist.
Adnan Menderes hat es mal versucht, wurde aber erhängt.
Das turgut özal es auch versucht hat, aber vergiftet wurde sollte ich wohl auch erwähnen?

Wenn die AKP gewählt wird, wird sie das nicht weil die leute dazu gezwungen werden sondern weil sie sehen, dass der mann seinem land dazu verhilft in vielen ebenen den aufschwung zu ermöglichen.
50% wählerstimmen sagt denke ich vieles aus.

Die Bauchschmerzen der kemalisten basiert darin, das er wirklich zu mehr demokratie verhilft und ein atatürke in einer demokratie nicht dienen kann. Also weg muss....




Lt. Gerichtsmedizin ist Turgut Özal nicht vergiftet worden.
http://focushaber.com/turgut-ozal-zehirlenmedi-h-217547.html
 
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