Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

[Ottoman]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Wenn du anständig gefragt hättest, hättest du auch eine anständige Antwort bekommen.

Ich mag diese Art der Kategorisierung generell nicht, aber damit deine Neugier befriedigt wird: Einerseits hatte ich während meines Studiums und auch beruflich lange Zeit mit den von dir als "weiße Türken" bezeichneten Leuten zu tun, andererseits lebe ich einer Gegend, wohin es eher "weiße Türken" verschlagen hat. Deshalb tagtäglich. Ich komme mit Ihnen auch sehr gut aus, solange es nicht politisch wird.

Hättest Du etwas aufmerksamer gelesen, dann wüsstest Du, dass dieser Terminus nicht auf meinem Mist gewachsen ist. Weiße Türken zeichnen sich nicht nur durch ihre Ideologie aus. Kategorisierungen mag ich im Allgemeinen auch nicht, doch die vorherrschende Parallelgesellschaft lässt kaum Spielraum zu, um nicht zu kategorisieren; Weder in Deutschland, noch in der Türkei. Da hattest Du wohl mehr Glück, ich habe in Deutschland nur eine einzige getroffen. Sie lebt allerdings nicht mehr in Deutschland.

 

[ünlem isareti]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Weiße Türken zeichnen sich nicht nur durch ihre Ideologie aus

Nicht nur, aber vor allem.

 

[Lalezar2006]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Seit Gründung der Türkischen Republik vor 85 Jahren schien klar zu sein, wer in diesem Land fortschrittlich und wer rückständig, wer demokratisch und wer reaktionär war.
Fortschrittlich waren die politischen Nachkommen Atatürks, des Republikgründers, der aus den Trümmern des Osmanischen Reiches einen Staat nach westlichem Vorbild formte. Rückständig dagegen waren die Frommen, die sich mit der verordneten Trennung von Staat und Religion nicht abfinden wollten und den Koran höher schätzten als das übernommene Schweizer Zivilrecht.
Diese Schicht wird als Schwarze Türken bezeichnet, wogegen die urbane Elite, die Nachkommen Atatürks als weiße Türken gelten.

Irgendwie finde ich dass es nicht mehr in die heutige Zeit passt. Atatürks Amtszeit war nicht so lang das sie prägen könnte. Vor allem stellt man fest, dass die Bürger in der Türkei noch immer den Staatsgründer in den Vordergrund stellen, und dabei spielt die eigene Ideologie keine Rolle.

Wichtiger wäre endlich mal zu realisieren, dass ein Teil der Bürger kein Bild von Atatürk mit sich schleppen muss, um akzeptiert zu werden, sondern es mangelt schlicht an Bildung und dies ermöglicht sich zu entfalten.

Dieses deklassieren von "schwarzen und weissen" Türken, ist das Hauptproblem in der Türkei. (Ich meide solche Titulierungen)Sollen sich mal die Klugscheis...lieber um die soziale Politik kümmern, und das heißt "Bildung und Akzeptanz für alle" Es gibt noch immer Orte wo nicht mal Wasser, geschweige den Strom vorhanden ist, was erwartet man diesen Menschen?

Das ist kein Kulturkampf, sondern es geht um erste- und zweite Klasse Menschen. Der Staat lässt die Trennung aller sozialen Einrichtungen, Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten usw. zu.

 

[refilix]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Irgendwie finde ich dass es nicht mehr in die heutige Zeit passt. Atatürks Amtszeit war nicht so lang das sie prägen könnte. Vor allem stellt man fest, dass die Bürger in der Türkei noch immer den Staatsgründer in den Vordergrund stellen, und dabei spielt die eigene Ideologie keine Rolle.

Wichtiger wäre endlich mal zu realisieren, dass ein Teil der Bürger kein Bild von Atatürk mit sich schleppen muss, um akzeptiert zu werden, sondern es mangelt schlicht an Bildung und dies ermöglicht sich zu entfalten.

Dieses deklassieren von "schwarzen und weissen" Türken, ist das Hauptproblem in der Türkei. (Ich meide solche Titulierungen)Sollen sich mal die Klugscheis...lieber um die soziale Politik kümmern, und das heißt "Bildung und Akzeptanz für alle" Es gibt noch immer Orte wo nicht mal Wasser, geschweige den Strom vorhanden ist, was erwartet man diesen Menschen?

Das ist kein Kulturkampf, sondern es geht um erste- und zweite Klasse Menschen. Der Staat lässt die Trennung aller sozialen Einrichtungen, Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten usw. zu.

Hi..

die Amtszeit von Atatürk war zwar nicht besonders lang aber Sie war sehr prägent für die Türkei. Schließlich hat er das 1x1 der Türkei festgelegt.
Angefangen von der Gründung bis zur Verfassung.
Nicht umsonst wird dieser "Kult" um ihn betrieben.

Das die Bildung besser sein könnte, die Infrastruktur nicht flächentdeckent Funktioniert. Genau das sind dinge die Atatürk erreichen wollte. Eine bessere Bildung und eine bessere Infrastruktur.
Dieses hat er begonnen.

Der heutige Türkische Staat hätte alle mittel um die Bildung und die Infrastruktur zu verbessern. Jedoch ist es nunmal so wie in der jeder anderen Regierung oder Staat. Wo kein Kläger da kein Richter.
Geringer Bildungsstand und Korruption sind seid Jahrzehnten die Probleme die Türkei stark behindern.

Eine zwei Klassen Gessellschaft kann man nicht verhindern. Solange eine Gessellschaft Kapitallistisch ist wird es dieses geben.
Jeder Staat lässt dieses zu bzw. kann es nicht vermeiden.

Bsp:
Die einen sind Privat Versichert die anderen Gesetzlich.
Der eine Fährt einen Porsche der andere einen Skoda.

Ich denke es wird immer zwei Gruppierungen geben. Die Traditionellen und die "Fortschrittlichen". Beide Gruppen Streiten, Disskutieren und gehen dann zum Schluss den Mittelweg.
Und eine Gesellschaft braucht auch immer zwei Gruppen. Das ist gesund für eine Gesellschaft.

Wenn es das nicht mehr geben sollte. Dann stimmt da was nicht.
Nazis, Kommunisten. Da gibts nur eine Gruppe. Die andere gibt es auch nur wird diese Gruppe von der stärken Gruppe unterdrückt.

mhh...ich weis nicht mehr so recht worauf ich hinaus wollte.:biggrin:

mfg refi

 

[Ottoman]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Irgendwie finde ich dass es nicht mehr in die heutige Zeit passt.

Was passt nicht in die heutige Zeit?

Atatürks Amtszeit war nicht so lang das sie prägen könnte. Vor allem stellt man fest, dass die Bürger in der Türkei noch immer den Staatsgründer in den Vordergrund stellen, und dabei spielt die eigene Ideologie keine Rolle.

Nicht prägen - Das ist doch nicht Dein ernst. Mir fällt niemand ein, der in solch einer kurzen Zeit ein Land so stark prägen konnte wie er. Diese Prägung ist noch bis in unsere heutige Zeit präsent! Welche Ideologie könnte der Einzelne hervorbringen, die sich der von Atatürks abhebt?

Wichtiger wäre endlich mal zu realisieren, dass ein Teil der Bürger kein Bild von Atatürk mit sich schleppen muss, um akzeptiert zu werden, sondern es mangelt schlicht an Bildung und dies ermöglicht sich zu entfalten.

Erdogan wird doch von zahlreichen Menschen zu Genüge akzeptiert, nein sogar verehrt. Dabei ist er ganz sicher kein Anhänger Atatürks. Daher sehe ich Deine Behauptung, wie auch die Erste als unhaltbar an.

Dieses deklassieren von "schwarzen und weissen" Türken, ist das Hauptproblem in der Türkei. (Ich meide solche Titulierungen)Sollen sich mal die Klugscheis...lieber um die soziale Politik kümmern, und das heißt "Bildung und Akzeptanz für alle" Es gibt noch immer Orte wo nicht mal Wasser, geschweige den Strom vorhanden ist, was erwartet man diesen Menschen?

Die Akzeptanz rührt nicht nur von den Verfehlungen der Politik her.
Auch in Deutschland kann man die vorherrschende Parallelgesellschaft nicht nur den Politikern in die Schuhe schieben. In Deutschland haben diese Menschen ausreichende Möglichkeiten sich zu bilden - Strom und Wasser haben sie auch. Dennoch besteht das gleiche Problem, wie auch in der Türkei.

Das ist kein Kulturkampf, sondern es geht um erste- und zweite Klasse Menschen. Der Staat lässt die Trennung aller sozialen Einrichtungen, Krankenhäuser, Schulen, Kindergärten usw. zu.

Doch, ganz genau, ein Kampf der Kulturen, welches sich am Beispiel Deutschlands am besten veranschaulichen lässt.

 

[Lalezar2006]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Hi Refilix und Ottoman,


um auf beide Kommentare einzugehen;
Atatürk hat sich andere Länder als Vorbild genommen, und die Grundgesetze im demokratischen Sinne geändert, die noch heute verankert sind. Selbstverständlich war es ein enorm wichtiger und ereignisreicher Schritt. Die Tatsache ist aber das nun 86 Jahre vergangen sind und noch immer die Türkei mit innerländischen Konflikten in diesem Fall gesellschaftlichen Problemen konfrontiert ist, daher war Atatürks Amtszeit nicht ausreichend, um auch die verankerten Gesetze zu reformieren.


Nicht nur gesellschaftliche Probleme sind in der Türkei vertreten, auch die Infrastruktur ist bei weiten erschreckend. Ich möchte jetzt Erdogan nicht in dieses Thema einbringen, denn er regiert nicht seit 86 Jahren, seine Vorgänger waren nicht besser, nein, sie waren im Durchschnitt sogar schlechter, und sicherlich nicht an den Grundwerten von Atatürk interessiert. In die heutige Zeit passt diese Ideologie anhand eines Staatsgründers nicht, wo schon 1923 Demokratische Grundwerte in vielen Ländern gepflegt worden sind, es gehört zum Alltagssprachgebrauch von normalen Bürgern. Interessant ist auch zu beobachten, dass noch heute von den Atatürk-Anhängern die Osmanen geehrt werden, vor ein paar Jahren waren in der Türkei Anhänger mit den Sultans Kult, und auch die osmanische Militärmusik, die zum größten Teil religiös ist, wird noch immer verehrt. Welch Widerspruch!


Die Türken spalten sich mit ihren Aussagen wie „schwarze und weiße Türken“ selbst, reine Rassenideologie, die wir Weltweit schon in all ihren Auswüchsen erlebt haben. Die USA wäre in diesem Fall ein ersteres Beispiel. Es gibt in der Türkei ein Gerücht, dass man ihr Land spalten will, selbstverständlich wären andere Länder dafür verantwortlich.


Die zwei Klassen Gesellschaft in der Türkei, kann man bei weitem nicht mit Europa vergleichen. (Atatürk pflegte es sehr, sich Europa anzupassen). Vor allem nicht in diesem Ausmaß wie in der Türkei. Und natürlich ist es ein politisches Problem, weil diese demokratische Rechte einordnen. In der Türkei kann man nicht einmal in Frieden auf der Straße demonstrieren. Es gibt noch etliche Beispiele, die weit von einem demokratischen Land was sich Atatürk vorstellte, entfernt sind.


Es ist nichts Neues, dass die Ärmeren und „Bildungswilligen“ Bürger, für alles was sich in der Türkei ereignet verantwortlich gemacht werden, erschreckend das sie auch noch die Mehrheit bedienen.

 

[Ottoman]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Hi Refilix und Ottoman,

um auf beide Kommentare einzugehen;
Atatürk hat sich andere Länder als Vorbild genommen, und die Grundgesetze im demokratischen Sinne geändert, die noch heute verankert sind. Selbstverständlich war es ein enorm wichtiger und ereignisreicher Schritt. Die Tatsache ist aber das nun 86 Jahre vergangen sind und noch immer die Türkei mit innerländischen Konflikten in diesem Fall gesellschaftlichen Problemen konfrontiert ist, daher war Atatürks Amtszeit nicht ausreichend, um auch die verankerten Gesetze zu reformieren.

Atatürks Amtszeit war nicht lange genug, das sehe ich auch so. Allerdings weiß ich nicht, ob dadurch alle inneren Konflikte für alle Zeiten aus der Welt wären. Er hat die Weichen gestellt, fahren müssen die Nachkommen.

Nicht nur gesellschaftlichen Probleme sind in der Türkei vertreten, auch die Infrastruktur ist bei weiten erschreckend. Ich möchte jetzt Erdogan nicht in dieses Thema einbringen, denn er regiert nicht seit 86 Jahren, seine Vorgänger waren nicht besser, nein, sie waren im Durchschnitt sogar schlechter, und sicherlich nicht an den Grundwerten von Atatürk interessiert. In die heutige Zeit passt diese Ideologie anhand eines Staatsgründers nicht, wo schon 1923 Demokratische Grundwerte in vielen Ländern gepflegt worden sind, es gehört zum Alltagssprachgebrauch von normalen Bürgern.

Niemand regiert seit 86 Jahren, auch nicht Atatürk. Ohne diese Weichen wäre die Türkei kaum anderes als andere moslemische Länder. Möchtest Du tatsächlich in einem dieser leben? Wo sind denn die demokratischen Grundwerte gepflegt worden, ganz sicher nicht in islamischen Ländern. Das ist ein entscheidender Unterschied. Wir hatten das Frauenwahlrecht vor vielen anderen sogenannten demokratischen Ländern, und das als islamisches Land.

Interessant ist auch zu beobachten, dass noch heute von den Atatürk-Anhängern die Osmanen geehrt werden, vor ein paar Jahren waren in der Türkei Anhänger mit den Sultans Kult, und auch die osmanische Militärmusik, die zum größten Teil religiös ist, wird noch immer verehrt. Welch Widerspruch!

Worin siehst Du einen Widerspruch - Kemalisten und Islam?

Die zwei Klassen Gesellschaft in der Türkei, kann man bei weitem nicht mit Europa vergleichen.

Ich habe lediglich hervor gehoben weshalb Deine im ersten Posting gemachte These nicht haltbar ist. Du hattest versucht die Politik, die fehlende Bildungsmöglichkeit und die sozialen Verhältnisse als Grund für die Zweiklassengesellschaft zu machen. Anhand Deutschlands kann man diesen Vorwurf nicht halten. Sehr wohl kann man sie miteinander in Verbindung bringen.

(Atatürk pflegte es sehr, sich Europa anzupassen). Vor allem nicht in diesem Ausmaß wie in der Türkei. Und natürlich ist es ein politisches Problem, weil diese demokratische Rechte einordnen. In der Türkei kann man nicht einmal in Frieden auf der Straße demonstrieren. Es gibt noch etliche Beispiele, die weit von einem demokratischem Land was sich Atatürk vorstellte, entfernt sind.

Das ist aber ein allgemeines Problem der Türkei und hat meiner Meinung nichts mit dem Titelthema zu tun (Atatürk hätte sich das nicht gewünscht, da stimme ich Dir zu).

Es ist nichts Neues, dass die Ärmeren und „Bildungswilligen“ Bürger, für alles was sich in der Türkei ereignet verantwortlich gemacht werden, erschreckend das sie auch noch die Mehrheit bedienen.

Das ist kein türkisches Problem.

 

[sultansleyman]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Ich glaube kaum das es je einen Staatsgründer gab, der in so einer kurzen Zeit so viel reformiert hat. Sultanat und Halifat wurden abgeschafft, die allgemeine Schulbildung und zwar für alle wurde eingeführt. Frauen bekamen das Wahlrecht, und die Gleichstellung vor dem Gesetz. Die Kleiderreform wurde erlassen und eine frühe Form der Rente wurde eingeführt.

Wenn wir hier nun von Schwarzen und Weißen Türken reden, und darüber – das sie in einer Parallelgesellschaft leben, müssen wir weiter zurück als 86 Jahre. Jeder weiß welche Bedeutung der 19. Mai 1919 für uns hat.

Die Anhänger Atatürks die so genannten weißen Türken waren jene, die sein fortschrittliches Denken stets unterstützt und gefördert haben. Die Schwarzen Türken hingegen, die Anhänger des Halifats streng verwurzelt mit ihrer Religion und einfach in ihrer strukturellen Denkweise haben dieses Bestreben nach Fortschritt behindert. Sie fühlten die Entmachtung ihrer dogmatischen Verhaltensweisen. Warum sonst wohl hätten man Atatürks Adjutanten geköpft, nur weil er als Offizier dazu angehalten war, die Aufstände die Aufgrund der Abschaffung des Halifats, ausgebrochen waren – zu unterdrücken. Schwarze und weiße Türken haben nichts mit Atatürk zu tun es hat sie schon immer gegeben und wird sie auch immer geben. Vor dem ersten Weltkrieg waren die schwarzen Türken Leibeigene der Sultanate heute sind sie mehr oder weniger Leibeigene der Gesellschaft in der sie sich befinden.

Sicherlich sind wir uns dem Punkt einig, das Atatürk noch mindestens 10 Jahre in seinem Amt hätte bleiben müssen, damit die Reformen auch in jenen Kreisen so tief verankert worden wären, das sie verinnerlicht an die weiteren Generationen vererbt werden könnten. Was die Infrastruktur anbelangt, so kann man glaube ich sagen, das die Nachfolgenden Generationen Atatürks Werk nicht in seinem Sinne weitergeführt haben. Aber selbst wenn, würde es keinen so großen unterschied machen. Die Wand zwischen den weißen und schwarzen Türken wird sich weiterhin durchziehen und in der heutigen Entwicklung noch eher erweitern.

 

[ünlem isareti]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Ich bin mir relativ sicher, dass es auch nicht geholfen hätte, wenn Mustafa Kemal noch 20 Jahre weiter regiert hätte. Es geht um das Wie und nicht um die Anzahl der Jahre. Die Art und Weise, wie er seine Reformen durchgeboxt hat und oppositionelle mit harter Hand unterdrückte, ja sogar erhängen ließ, war von Anfang an mit Problemen behaftet, die bis heute reichen. Die Türkei von 1923-1938 wurde von ihm im Grunde in Form einer Diktatur regiert. Dass es da ein Ventil braucht(e) ist nicht weiter verwunderlich. Ähnlich ist es im heutigen Iran, nur mit umgekehrten Vorzeichen.

 

[Lalezar2006]

AW: Schwarze und weiße Türken - Kulturkampf in der Türkei

Die Deklassierung von "weißen und schwarzen Türken" ist erst in jüngster Zeit geboren, vorher gab es diese Wortwahl nicht, da waren die Türken noch eine einheitliche Farbe :razz:

Ich empfehle ein Buch von Mümin Sekman "Türk usulü basari"

Ein paar Zeilen aus dem Buch;

''Siyah Türkler Arabesk ve halk müziğini; Beyaz Türkler Batı müziğini sever. Siyah Türkler''de taksinin ön koltuğuna; Beyaz Türkler''de arka koltuğa oturmak makbuldür. Siyah Türkler görücü usulü ile; Beyaz Türkler baloda, gece klüplerinde, partilerde tanışarak evlenir. Siyah Türkler otobüs terminallerini; Beyaz Türkler havaalanını tercih eder. Beyaz Türkler papyon takar, Siyah Türkler tespih çeker'' diyerek Türkler arasındaki bazı farklılıklara göre onları sınıflandırmaya çalışıyor."

Laut Sekmen gibt es sogar "graue" Türken, sie sind aus dem schwarzen Türken sein ausgetreten, aber für weiß konnten sie sich auch nicht entscheiden. :lol: Das Buch ist wirklich gut.

Unter anderem ist es interessant, dass die weißen Türken eher ein Identifikationsproblem haben müssten, weil sie die schwarzen Türken immer als Minderheit sehen und sie von ihrer eigenen Überzeugung (die ihnen selbst nicht bewusst ist) spalten. Kurz; sie trennen sich selbst von ihrem Volk.

..und dies ist kein religiöses Problem, sondern ein rein TÜRKISCHES.