Der Islam ist die Lösung

[Skeptiker]

AW: Der Islam ist die Lösung

Der Begriff Volksherrschaft oder Herrschaft des Volkes ist mit gesundem Menschenverstand ohne weiteres nachvollziehbar und verständlich.
Wenn nun jeder in den Begriff hineininterpretiert oder hineinprojiziert, was er will, anstatt den offensichtlichen Sinn zu erfassen, kann man sich die Diskussion hierüber eigentlich sparen und den Begriff Demokratie eigentlich gleich entsorgen.
Möglicherweise ist es genau diese "undemokratische" Absicht, die hinter der allgemeinen Begriffsverwirrung steckt. Wenn man den tatsächlichen klar erkennbaren Bedeutungsinhalt des Wortes ignoriert, macht man eine leere Worthülse daraus, die jeder verwenden oder missbrauchen kann, wie er es gerade braucht.

Es gibt es keine russische, islamische oder sonst eine Variante der Demokratie. Es gibt nur eine Demokratie als Staatsform/Staatsorganisationsform, die von weiteren Attributen unabhängig ist. Umgekehrt wird das Attribut demokratisch ausschliesslich im Hinblick auf die entsprechende Eigenschaft der gesellschaftlichen/gesellschaftsorganisatorischen Verhältnisse verwendet.

Eine Gesellschaft ist in diesem Sinne je und je in einem bestimmten Umfang demokratisch oder eben nicht. Nationalistische, weltanschauliche oder religöse Begriffsimplikationen sind da völlig irreführend, widersprüchlich und deplaziert.

Wenn du alleinig auf die Herrschaftsverhältnise abstellst, hast du natürlich recht. Nur sagen diese nichts über die Rechtsstaatlichkeit oder Gerechtigkeit aus.

Eine Demokratie ist nicht per se gut, nur weil es eine Demokratie ist. Die Ausrichtung, Rechtstaatlichkeit sowie die Verfassung spielen dabei eine viel wichtigere Rolle als die Herrschaftsverhältnisse!

 

[Pit 63]

AW: Der Islam ist die Lösung

Wenn du alleinig auf die Herrschaftsverhältnise abstellst, hast du natürlich recht. Nur sagen diese nichts über die Rechtsstaatlichkeit oder Gerechtigkeit aus.

Eine Demokratie ist nicht per se gut, nur weil es eine Demokratie ist. Die Ausrichtung, Rechtstaatlichkeit sowie die Verfassung spielen dabei eine viel wichtigere Rolle als die Herrschaftsverhältnisse!

Lassen wir die Unterscheidung in Gut und Böse einmal völlig beiseite und besinnen wir uns ausschliesslich auf den Begriff "Herrschaft des Volkes".

Was ist das Volk?
Das Volk sind die Angehörigen des Volks. Sind damit 30 Prozent gemeint oder 70 Prozent? Nein, es sind alle Angehörigen gemeint.

Was bedeutet Herrschaft?
Das ist wohl unstrittig die Macht (des Volkes, über die Angelegenheiten des Volkes, also über die eigenen Angelegenheiten) zu entscheiden.

Herrschaft an sich ist nicht räumlich oder zeitlich bestimmt.
Herrschaft beschreibt einen Lebenszusammenhang, dessen räumliche und zeitliche Bestimmung je und je noch vorgenommen werden muss.

Wenn nun Volkherrschaft die Macht des gesamten Volkes über sich selbst meint, kann der Begriff zwangslogisch stets nur dann angewendet werden, wenn und solange jeder Volksangehörige diese Macht auch tatsächlich innehat. In diesem Sinne bedeutet Herrschaft des Volkes eine Teilung der Machtbefugnis auf sämtliche Volksangehörigen.
Und DAS ist nur im Rahmen einer bestimmten gesellschaftlichen bzw. gesellschaftsorganisatorischen Verfasstheit der Fall. Demokratische Herrschaftsverhältnisse heisst demnach: Jeder, ob er einer Mehrheit oder Minderheit angehört, hat grundsätzlich das gleiche gesellschaftliche Machtpotenzial.

DESHALB ist die Diktatur einer Mehrheit über eine Minderheit undemokratisch
und DESHALB setzt Demokratie (Volksherrschaft) die Wahrung unteilbarer Rechte aller Volksangehörigen voraus und geht über einen einmaligen Wahlakt hinaus.
Dabei geht es nicht um Grundrechte oder Rechtsstaatlichkeit im engeren Sinne sondern um die Aufrechterhaltung des Machtpotenzials bzw. der Machtposition aller Volksangehörigen, ohne die eine Volksherrschaft begriffsinhaltlich nun mal keine ist.

 

[TheCore]

AW: Der Islam ist die Lösung

Wenn nun jeder in den Begriff hineininterpretiert oder hineinprojiziert, was er will, anstatt den offensichtlichen Sinn zu erfassen, kann man sich die Diskussion hierüber eigentlich sparen und den Begriff Demokratie eigentlich gleich entsorgen.

Das machst Du selbst sehr weitgehend. Das Erfordernis von "Toleranz, Schutz gesellschaftlicher Minderheiten, Rechtsstaatlichkeit und individuellen Grundrechte, Meinungs- und Informationsfreiheit, Teilnahme an der politischen Willensbildung durch das Demonstrationsrecht und einer freie Presse" ist ja im Ergebnis für das Erscheinungsbild von einhellig als solche betrachteten Demokratien richtig, aber ergibt sich nicht allein aus dem Begriff der "Volksherrschaft". Du differenzierst zudem noch zwischen der "erforderlichen Toleranz" und der "falsch verstandenen" Toleranz.

Die Vorstellung, schon an den Wortsinn anknüpfen zu können, anstatt an eine mehr oder minder konsensfähige Definition, übergeht die Auflösung des Begriffes der Herrschaft. Herrschaft ist im Absolutismus unproblematisch zu erfassen, wo die Herrschaft in der Person des Herrschers vereint ist. Wobei schon die Definition des Absolutismus mit einem monolithischen Herrschaftsbegriff theoretisierend zu kurz greifen würde. Tatsächlich ist ein moderner Staat und war schon der klassische Absolutismus nicht mit einer simplen Machtzuweisung an den Herrscher zu lenken. Vielmehr gingen die drei Staatsgewalten durch unterschiedliche organisatorische Apparate und Verfahren mit unterschiedlich starken Legitimationselementen auf den Herrscher zurück, so differenziert wie sie in der Demokratie auf das Volk zurück gehen. Eine Herrschaft im Sinne hoheitlichen Handelns, wie sie sich durch Gesetzgebung, Erteilung von Verwaltungsakten oder Fällen von Urteilen ausdrückt, findet durch das Volk nicht statt und ist praktisch so fernliegend, dass der Begriff der Demokratie dies kaum voraussetzen kann. Die Zurechnung zur Gesetzgebung ist stattdessen durch Wahlen vermittelt, die zur Justiz wiederum durch Gesetzesbindung (und ggf. Wahlen) usw.

 

[Mein_Ingomann]

AW: Der Islam ist die Lösung

Eine interessante Entwicklung in Sachen Islam und Demokratie in Pakistan:

"Er ist aufgetaucht wie aus dem Nichts: Ein islamischer Geistlicher mobilisiert in Pakistan die Massen gegen Gewalt und Korruption. Nach einer Terrorwelle werden in Islamabad jetzt eine Million Menschen zu einem Protestmarsch erwartet. Wer ist Muhammad Tahir-ul-Qadri?

Man kann ihn kaum übersehen: diesen Mann mit dem weißen Bart und der weißen Mütze. Das Bild des Geistlichen hängt seit ein paar Tagen in allen Städten von Pakistan. Auf den Plakaten ruft er zum "langen Marsch" auf, zu einer Protestkundgebung nach Islamabad. Am Sonntag soll es in der ostpakistanischen Metropole Lahore losgehen, im Autokorso in die Hauptstadt, wo am Montag mehrere hunderttausend Menschen erwartet werden."

http://www.spiegel.de/politik/ausla...e-tahir-ul-qadri-massenproteste-a-876975.html

 

[Pit 63]

AW: Der Islam ist die Lösung

Das machst Du selbst sehr weitgehend. Das Erfordernis von "Toleranz, Schutz gesellschaftlicher Minderheiten, Rechtsstaatlichkeit und individuellen Grundrechte, Meinungs- und Informationsfreiheit, Teilnahme an der politischen Willensbildung durch das Demonstrationsrecht und einer freie Presse" ist ja im Ergebnis für das Erscheinungsbild von einhellig als solche betrachteten Demokratien richtig, aber ergibt sich nicht allein aus dem Begriff der "Volksherrschaft". Du differenzierst zudem noch zwischen der "erforderlichen Toleranz" und der "falsch verstandenen" Toleranz.

Die Vorstellung, schon an den Wortsinn anknüpfen zu können, anstatt an eine mehr oder minder konsensfähige Definition, übergeht die Auflösung des Begriffes der Herrschaft. Herrschaft ist im Absolutismus unproblematisch zu erfassen, wo die Herrschaft in der Person des Herrschers vereint ist. Wobei schon die Definition des Absolutismus mit einem monolithischen Herrschaftsbegriff theoretisierend zu kurz greifen würde. Tatsächlich ist ein moderner Staat und war schon der klassische Absolutismus nicht mit einer simplen Machtzuweisung an den Herrscher zu lenken. Vielmehr gingen die drei Staatsgewalten durch unterschiedliche organisatorische Apparate und Verfahren mit unterschiedlich starken Legitimationselementen auf den Herrscher zurück, so differenziert wie sie in der Demokratie auf das Volk zurück gehen. Eine Herrschaft im Sinne hoheitlichen Handelns, wie sie sich durch Gesetzgebung, Erteilung von Verwaltungsakten oder Fällen von Urteilen ausdrückt, findet durch das Volk nicht statt und ist praktisch so fernliegend, dass der Begriff der Demokratie dies kaum voraussetzen kann. Die Zurechnung zur Gesetzgebung ist stattdessen durch Wahlen vermittelt, die zur Justiz wiederum durch Gesetzesbindung (und ggf. Wahlen) usw.

Ich habe den Eindruck, Du verkomplizierst unnötig eine an sich unkomplizierte Begriffsbestimmung.
Der Grund hierfür sehe ich darin, dass Du ev. annimmst, die gesellschaftliche Übereinkunft, ein bestimmtes Wort mit einem bestimmten Inhalt zu verbinden sei massgeblich für die inhaltliche Begriffsbestimmung.

Der Wortsinn knüpft nicht an der Form sondern am Inhalt an.
Die Herrschaft (Machtausübung) des Volkes über sich selbst setzt auch die Herrschaftsteilhabe (Teilhabe an der Machtausübung) von Minderheiten bzw. der Opposition zwangslogisch voraus- also entsprechende Rechte der Einzelpersonen und Minderheiten als Ausdruck ihrer Herrschaftsteilhabe- andernfalls wäre es nur die Herrschaft eines Teils der Bevölkerung. In der Demokratie liegt die Herrschaft dem Wortsinn nach aber in allen Händen, denn das Volk sind nun einmal alle und nicht einer oder wenige.

Die in einer grossen Gesellschaft offenkundigen organisatorischen Relativierungen der persönlichen Teilhabe vieler an der Herrschaftsausübung spielen in dem Zusammenhang keine entscheidende Rolle, sofern die Einzelpersonen bzw. Gruppen als Opposition mit Rechten ausgestattet sind, welche die Herrschaftsteilnahme aufrechterhalten. Auf den Absolutismus, die repräsentative Demokratie oder obrigkeitliche Verwaltung muss mE nach nicht eingegangen werden.
Je nach staatsorganisatorischer Ausgestaltung kann man zu unterschiedlichen Ergebnissen bei der Bestimmung des Ausmass oder Umfangs kommen, in dem Demokratie verwirklicht wird/worden ist- z. B. Basisdemokratie in einer kleinen Gemeinschaft im Gegensatz zur repräsentativen Demokratie in einer grossen Gesellschaft- aber nicht den Begriffsinhalt selbst.

Wenn nun unter die Bezeichnung Volksherrschaft begriffsfremde Inhalte religiöser oder weltanschaulicher Art subsumiert werden, dann müsste man im Interesse intersubjektiver Nachvollziehbarkeit für die Volksherrschaft eine andere konsensfähige Bezeichnung finden, also eine andere Form, die den Begriffsinhalt ausdrückt.

P.S.: Warum hast Du meinen vorletzten Beitrag zitiert, ohne auf den relevanten letzten einzugehen?

 

[Pit 63]

AW: Der Islam ist die Lösung

Nachtrag:
Ich bin mir übrigens ziehmlich sicher, dass der Begriff Volksherrschaft nicht nur allgemeinverständlich ist, sondern dass es hierüber auch lange Zeit einen breiten gesellschaftlichen Konsens in dem Kulturkreis gegeben hat, in dem er entstanden ist.
An dem Konsens wird jedoch meinem Empfinden nach aus politischen Gründen in jüngerer Zeit zunehmend gekratzt, indem der Begriff "von aussen" in Frage gestellt bzw. durch religiös u/o ideologisch motivierte Verwässerung relativiert wird. Diese begriffliche Manipulation kritisiere ich. Entweder übernimmt man einen Begriff samt Inhalt oder man lässt es bleiben.

 

[TheCore]

AW: Der Islam ist die Lösung

P.S.: Warum hast Du meinen vorletzten Beitrag zitiert, ohne auf den relevanten letzten einzugehen?

Weil er in meiner Thread-Darstellung als Zitat von Skeptiker ganz oben ist, habe ich ihn gleich beantwortet und den letzten übersehen. Mit dessen Inhalt stimme ich weitgehend überein, sehe ihn aber deshalb auch teils in Widerspruch zu deiner übrigen Argumentation.

Wenn nun Volkherrschaft die Macht des gesamten Volkes über sich selbst meint, kann der Begriff zwangslogisch stets nur dann angewendet werden, wenn und solange jeder Volksangehörige diese Macht auch tatsächlich innehat. In diesem Sinne bedeutet Herrschaft des Volkes eine Teilung der Machtbefugnis auf sämtliche Volksangehörigen.

Das ist eine sehr gelungene Deduktion der notwendigen Balance von Mehrheitsprinzip und Minderheitenrechten in der Demokratie. Umgekehrt entscheidet aber die Ausprägung und die Auffassung von Minderheitenrechten in einer Gesellschaft, ob man diese als Volksherrschaft bezeichnen möchte...

Wenn nun unter die Bezeichnung Volksherrschaft begriffsfremde Inhalte religiöser oder weltanschaulicher Art subsumiert werden, dann müsste man im Interesse intersubjektiver Nachvollziehbarkeit für die Volksherrschaft eine andere konsensfähige Bezeichnung finden, also eine andere Form, die den Begriffsinhalt ausdrückt.

...In die Interpretation des tatsächlichen Befundes spielen doch im weitesten Sinne weltanschauliche, kulturelle Prägungen hinein. So pauschal ist die Machtbefugnis auf das Volk nicht verteilt. Wahlalter, 5%-Hürde etc. sind Justierungen, die man in jeder Richtung diskutieren kann. Hilke Brockmann bemängelt zu wenige Mütter im Parlament: http://www.zeit.de/2013/02/Frauenquote-Muetterquote-Foerderung
Über den Abgleich eines Tatbestands mit der Bedeutung wirken diese Abwägungen in die Bedeutung hinein. Insofern möchte ich nicht sagen, die Bedeutung ergäbe sich schon aus dem Wortsinne.

 

[Pit 63]

AW: Der Islam ist die Lösung

Mit dessen Inhalt stimme ich weitgehend überein, sehe ihn aber deshalb auch teils in Widerspruch zu deiner übrigen Argumentation.

Das ist eine sehr gelungene Deduktion der notwendigen Balance von Mehrheitsprinzip und Minderheitenrechten in der Demokratie. Umgekehrt entscheidet aber die Ausprägung und die Auffassung von Minderheitenrechten in einer Gesellschaft, ob man diese als Volksherrschaft bezeichnen möchte...

...In die Interpretation des tatsächlichen Befundes spielen doch im weitesten Sinne weltanschauliche, kulturelle Prägungen hinein. So pauschal ist die Machtbefugnis auf das Volk nicht verteilt. Wahlalter, 5%-Hürde etc. sind Justierungen, die man in jeder Richtung diskutieren kann. Hilke Brockmann bemängelt zu wenige Mütter im Parlament: http://www.zeit.de/2013/02/Frauenquote-Muetterquote-Foerderung
Über den Abgleich eines Tatbestands mit der Bedeutung wirken diese Abwägungen in die Bedeutung hinein. Insofern möchte ich nicht sagen, die Bedeutung ergäbe sich schon aus dem Wortsinne.

Die behauptete teilweise Widersprüchlichkeit meiner Ausführungen hast Du nicht weiter konkretisiert/begründet. Mir scheint indes, dass sich Deine hier vertretene Auffassung im Ergebnis kaum von meiner unterscheidet und Deine in Beitrag 83 vorgetragene Position deutlich abschwächt. Auszufechten, wer sich da jetzt widersprochen hat, halte ich indes für müssig.

Den trotz Annäherung noch bestehenden Meinungsunterschied rührt daher, dass Du den Begriffsinhalt Volksherrschaft für weniger eindeutig hältst, bzw. ihn stärker von Bedeutungen abhängig machst, die mE nach den Begriff nicht tangieren.
Die Frage, ob ein Sachverhalt auf einen Begriff angewendet werden kann, setzt je und je schon einen bestimmten Begriffsinhalt voraus (dabei sei einmal dahingestellt, wie, wo und aufgrund welcher Lebenszusammenhänge dieser Begriffsinhalt zuerst entstanden ist).

Volksherrschaft meint die Machtverteilung eines Volkes auf alle -mündigen- Anghörigen und stellt diese dadurch in einer Weise gleich, die unabhängig davon ist, wer sich gerade in der Mehrheit oder in der Opposition befindet.

Daraus folgen bestimmte Anforderungen an die staatliche Verfassung bzw. rechtlich-organisatorische Verfasstheit des Volkes, um diese Herrschaftform aufrechtzuerhalten, andererseits kann jeder gesellschaftliche Sachverhalt mit dem Demokratiebegriff auf seine Bedeutung hin beurteilt werden.

Die Fünf-Prozent-Klausel oder Quotenregelungen bewerte ich als demokratisches Defizit, die Wahlalterregelung dagegen nicht.

Eine missbräuchliche, irreführende Verwendung des Begriffs sehe ich jedenfalls darin- und das war ursprünglich der Ausgangspunkt meiner Kritik, von nationalistischen oder religiösen Varianten der Demokratie zu sprechen.

 

[Alubehütet]

Habe es zu spät mitbekommen, aber bis 21. August (!) ist noch alles in der Mediathek:

ARTE hat sieben Teile a 50 Minuten über den Islam gesendet.

Ich lade es gerade herunter, habe verschiedene Teile angeteasert: Das ist ziemliches Hardcore-Zeugs, auf sehr hohem Niveau gegenwärtiger philologischer Diskussionen rund um den Koran. Man muß schon bißchen fit sein, um zu verstehen, worum es überhaupt geht. Das ist auch nicht umfassend, stellt einige (hauptsächlich französische) Wissenschaftler vor (aber auch Angelika Neuwirth!), findet aber keine Antworten. Wer nach einer Einführung in den Islam sucht, was will diese Religion überhaupt?, ist hier … meist falsch, es sei denn, er meint, einfache Antworten zu kennen. Nichts ist hier einfach.

Ist es denkbar, daß der Islam ursprünglich eine christliche Sekte war, die den Glauben an den dreieinigen Gott ablehnt? Wissen wir, ob Mohammed wirklich gelebt hat? Wie ist der Quran überliefert? Was ist von den Sprüchen und der Biographie des Propheten zu halten; Hadithe und Sira? Dürfen Muslime solche Fragen überhaupt stellen?

 

[Alubehütet]

Ach so, und: Das ist kein Knopp-TV. Keine Musik, keine Spielszenen. Menschen berichten, ab und an werden Erklärungen eingeblendet, illustrierende Fotos. Wären die Erklärungen/Fremdwörter nicht, man könnte es als Audio konsumieren.