Freiheit

[mar]

AW: Freiheit

Hallo mar,
Ich weiß nicht ob ich dich verstanden habe... Aber durch deine Meinung denkt man das es keine Freiheit geben wird, so lange man jeden Tag was anderes tut (->oder so was ähnliches hast du gesagt). ICh hatte keine Zeit deine Antwort ganz zu lesen,SORRY

...@siwan...da du die antwort nicht gelesen hast, kannst du sie natürlich auch nur falsch oder anders verstehen ....sorry

mar

 

[rebel]

AW: Freiheit

mit keine ahnung wollte ich darauf hinweisen, dass fuer mich im grunde sehr vieles dafuer spricht, dass es diese freiheit gar nicht gibt, aber sie andrerseits in unser aller denken so fest integriert ist, dass sie gar nicht mehr wegzudenken scheint. verstehst du, ich habe keine ahnung, ob es die freiheit tatsaechlich gibt oder wir sie nur als illusion kultivieren. und das ist wirklich kein geruecht.

aber wie habe ich dein kurzes statement zu verstehen: sind nun alle klarheiten fuer dich beseitigt oder hast du einfach keine lust mehr, darueber zu reden?...

Hallo zerd, mit dem was ich sagte wollte ich dir eigentlich ein kompliment machen, ich finde du hast dich echt mit diesem thema auseinandergestz hast, deshalb auch das dankeschön. hast meine sichtweise viel weiter gebracht, nur brauch ich dafür echt nen paar tage um mich damit gedanklich auseinanderzusetzen. du schreibst was von denkweisen von menschen die ich teilweise noch nie gehört habe. okay laplace war mathematiker und hat irgendwas mit der wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun aber ich hät dir nie sagen können wie er freiheit definiert.

 

[Zerd]

AW: Freiheit

ist freiheit loslassen können? frei sein von ängsten?

wiebke, ich versuche hinter dein denken zu kommen. was koennte es wohl bedeuten, die fragen so nebeneinander zu setzen? so gelesen bezieht sich das loslassen wohl auf die aengste. aber festhalten ist doch im grunde positiv besetzt oder bezieht sich auf positives, festhalten will man in der regel, was einem gut tut. wann aber tun einem aengste gut. da, wo sie absichernd wirken. wenn freiheit aber ein frei sein von mir gut tuenden aengsten waere, dann muesste freiheit negativ besetzt sein. denkst du das wirklich?

 

[Zerd]

AW: Freiheit

es heisst ja, der tiefschlaf hilft bei problemen, mit denen man sich vor dem einschlafen eingehender beschaeftigt hat. heute motgen musste ich jedenfalls laut lachen ueber meine gestrige interpretation von wiebkes fragen. so kommt es eben, wenn man allzu oft bestrebt ist, um die ecke zu denken, dass man auch das offensichtlichste mal uebersieht.

ok, heute gehe ich einfach mal davon aus, dass mit aengste einfach die angst vor dem loslassen gemeint war, vor dem neuen und unbekannten, das dann kommen mag. dann weist das fragepaar eindeutig in die richtung, die auch schon mar erwaehnt hat und priorisiert.

aber hier lassen sich natuerlich auch fragen anschliessen: wird hier freiheit vielleicht mit mut gleichgesetzt, oder schlimmer noch - in bezug auf das alte bislang festgehaltene - mit unzuverlaessigkeit, unbestaendigkeit.

ich kann mir nicht helfen. was mich aus logischer hinsicht auch skeptisch gegen die freiheit macht, ist, dass sie sich scheinbar nur mit referenz auf ihre grenzen definieren laesst. und diese grenzen bilden aber auch gleichzeitig das gegenteil von freiheit, naemlich eben verbote, beschraenkungen, zwaenge oder zwanghaftigkeit. es hat fast den anschein, dass vollkommene ueberwindung von unfreiheit nicht zur endlosen freiheit fuehren wuerde, sondern ganz im gegenteil auch die freiheit aufloesen, verschwinden lassen wuerde. ohne unfreiheit laesst sich scheinbar keine freiheit definieren.

 

[wiebke]

AW: Freiheit

wiebke, ich versuche hinter dein denken zu kommen. was koennte es wohl bedeuten, die fragen so nebeneinander zu setzen? so gelesen bezieht sich das loslassen wohl auf die aengste. aber festhalten ist doch im grunde positiv besetzt oder bezieht sich auf positives, festhalten will man in der regel, was einem gut tut. wann aber tun einem aengste gut. da, wo sie absichernd wirken. wenn freiheit aber ein frei sein von mir gut tuenden aengsten waere, dann muesste freiheit negativ besetzt sein. denkst du das wirklich?

dann versuche ich auch mal hinter mein denken zu kommen. festhalten an dingen, die mir gut tun. hmmm. mir tun dinge gut, die mich stärken, mich sichern, mich mit mir selbst gut fühlen lassen. was aber, wenn ich in mir eine (große) innere unsicherheit spüre und mein gut fühlen (zu sehr) abhängig ist von äußeren dingen oder auch personen, deren denken, bestätigung und zuwendung. dann ist es die angst, die mein handeln steuert, ebenso mein denken und fühlen. angst vor einsamkeit, angst vor zurückweisung, angst vor abwertung. daselbe gilt für dinge. je mehr wir menschen besitzen, desto mehr leben wir in angst, selbige zu verlieren. warum? weil wir an den dingen festhalten, ansgt haben, loszulassen. warum? weil wir den halt ohne sie verlieren?
was bleibt übrig, wenn ich "loslasse", "mich frei mache" von dem mehr oder weniger bewussten glauben, dass ich bestimmte dinge und menschen brauche, um mich gut zu fühlen? was bleibt, wenn ich mich nicht mehr um die dinge und mesnchen um mich "kümmere", sondern auf mich und in mich schaue? mir selbst in die augen, ins herz, in die seele schaue? erschrecke ich vielleicht vor der einfachheit? der einfachheit des lebens? und des todes?
wie du siehst, ich habe keine antworten, nur fragen. meine beiden fragen, auf die du dich beziehst, meinen, ob freiheit ist, wenn ich keine angst vor dem loslassen habe. Loslassen von allem, was mein Wesen einengt, womit ich mich selbst einenge, bewusst und unbewusst: (unausgesprochene) regeln, die ich befolge; gefühle anderer, die ich nicht verletzen will um selbst nicht verletzt zu werden; erwartungen an mich, die ich nicht enttäuschen will, um anerkennung zu bekommen; meinem gefühl nicht nachzugeben, weil es unpassend ist.
ich plädiere nicht für anarchie oder egoismus, sondern für die idee, so sein zu können wie ich bin. und in erster linie steh ich mir da selbst im weg. ich selbst entscheide mich für die gefangenschaft. übertrieben gesprochen, der anschaulichkeit wegen.

 

[Anouk]

AW: Freiheit

was bleibt übrig, wenn ich "loslasse", "mich frei mache" von dem mehr oder weniger bewussten glauben, dass ich bestimmte dinge und menschen brauche, um mich gut zu fühlen?

... schwierige Frage, aber ich glaube, der Punkt ist vielleicht auch: ob solche Entscheidungen einem mehr oder weniger selbst überlassen sind oder nicht. Es macht doch einen fundamentalen Unterschied, ob man sich selbst entscheidet oder (passiv) "entschieden wird". Aber Wiebke hat es aktiv formuliert, und deswegen werd ich die (in diesem Zusammenhang wahrlich doppeldeutige) Leidensform mal elegant überspringen.
Was bleibt? Alles. Alles, was vorher schon da war. Und vielleicht noch viel mehr: die Erkenntnis, wie vieles im Grunde verzichtbar ist. Und das ist kein asketisch gemeintes Plädoyer für die ausschließliche Konzentration auf Primärbedürfnisse. (Noch nicht...!)

was bleibt, wenn ich mich nicht mehr um die dinge und mesnchen um mich "kümmere", sondern auf mich und in mich schaue? mir selbst in die augen, ins herz, in die seele schaue? erschrecke ich vielleicht vor der einfachheit? der einfachheit des lebens? und des todes?

Mag sein.. Aber was bleibt? Ich glaube, solange man sich die Frage stellt, wird man die Antwort nie finden. Sofern man sie überhaupt je findet.
Was bleibt, wenn man auf sich selbst zurückgeworfen ist: -- ein einfaches Glück? Stille? Echter Seelenfrieden? Oder schwappen da zu allererst vielleicht all' die scheußlichen Gefühle hoch, die wir im Alltag emsig verdrängen? Ohnmacht. Einsamkeit. Oder eine Traurigkeit, ein alter Schmerz, Zorn... Gefühle, die man sich sonst vielleicht nicht eingesteht, weil der Tag, das Hier und Jetzt, anderes verlangt. Die Ahnung, dass man inmitten vieler Menschen mitunter verflixt alleine sein kann. Auch das.
Aber ist das denn schlimm? Wirklich schlimm? Erschreckend? Was kann so erschreckend daran sein, einfach herauszufinden: dass man nur Mensch ist?

Es gehört doch alles zusammen, auch das scheinbar Widersprüchliche, und nicht nur im Großen, auch im Kleinen. In jedem Einzelnen. Letztlich haben wir trotz allen Ringens und unterschiedlich ausgeprägten Bemühens um Individualität, trotz aller mehr oder minder kultivierten Eigenheiten, mit denen wir uns von anderen abgrenzen und unterscheiden wollen, doch die gleichen menschlichen Ängste, Hoffnungen, Träume und Sehnsüchte. Das bleibt, könnte bleiben: Die simple Erkenntnis, das alles vermeintlich Komplizierte im Grunde ganz einfach ist.
Nur die Liebe und der Tod ändern die Dinge, heißt es. Ich glaube, das stimmt. So besehen, ist's mit der Freiheit tatsächlich nicht so weit her, sie ist allenfalls relativ. Oder aber: sie findet dazwischen statt, zwischen diesen beiden großen Themen. Keine Ahnung.
Ich persönlich finde es, ehrlich gesagt, schon ziemlich befreiend zu wissen, dass die Welt sich im Zweifelsfall auch ohne mich dreht, wie sie's schon immer getan hat. (Zumindest im Großen und Ganzen, wenn man alle Details des eigenen Lebens mal großzügig beiseite lässt...) Auch eine Art Freiheit - oder nicht? Und zu allem Überfluss geht mir noch eine Zeile aus einem alten französischen Lied durch den Kopf: Die Liebe ist ein Kind der Freiheit. Noch so ein wahrer Satz. Einer, der entschieden dagegen spricht, sich für die Gefangenschaft zu entscheiden. Und bevor mir jetzt selbst ganz schwummerig wird vor den vielen großen Wörtern, die hier herumschwirren und sich verselbständigen, nehme ich mir die Freiheit, erstmal einen Punkt zu setzen, um weiter nachzudenken. Punkt.

anouk

 

[Zerd]

AW: Freiheit

ok. an diesem punkt bin ich so frei zu behaupten: die gedanken sind frei! denn das sind sie wirklich. schliesst man die augen und blickt tief in sich hinein, wird jeder mensch einen einzigartigen und wunderbaren juwel entdecken und bei etwas näherer untersuchung wird sich zeigen, dass dieser juwel an einem zauberstab hängt. einem zauberstab, der zwar nicht die ganze welt, wohl aber unser bild und unsere wahrnehmung von welt in jeder gewünschten form zu verzaubern vermag.

falls er es denn vermag. denn wenn er nicht dazu fähig ist, wird man ihn gar nicht erst entdecken und auch nicht den juwel, der daran hängt. aber ohne juwel schaut man auch nicht tief in sich hinein, sondern vielmehr durch sich durch, wie durch luft. und weil man wie luft für sich selbst ist, sind die augen dann auch nicht sanft geschlossen, sondern wie nach einem liter schwarzen kaffee innerhalb einer stunde zu weit aufgerissenen stielaugen verkrampft.

ich kann mein leben als mittel zum zweck missbrauchen in dem sinne, dass ich ein leben führe, das einen bestimmten zielzustand herbeiführen soll, quasi diesem gewidmet ist und als leben sich letztlich erst dann rechnet, wenn dieser zielzustand erreicht oder zumindest angenähert ist, im nachhinein also, sozusagen, wenn es schon zu spät ist, auf einen möglichen irrtum zu reagieren.

ich kann aber auch den ist-zustand als ziel ansehen und definieren und mein leben danach ausrichten. diese ausrichtung kann jederzeit dem sich ändernden ist-zustand, also rechtzeitig, angepasst werden. ich ordne damit den noch nicht realisierten teil und den nicht mehr beeinflussbaren teil meines lebens meinem eigentlichem leben unter, der ebene also, die ich als einzige direkt wahrnehme und auf die ich als einzige direkt wirken kann. und ich werte damit diese ungemein auf, ich werte mein leben, ich werte mich auf.

verhindert das ängste und schmerzen und trauer? nein, keineswegs. aber diese durchaus sinnvollen und angebrachten und wertvollen emotionen werden zum bestandteil eines von vornherein bereits akzeptierten und gewollten und geehrten ganzen. und das wiederum wertet sie auch auf, lässt sie zu konstruktiven impulsen und energien werden, die dann auch direkt angewendet und zu wirkung verwandelt werden können.

anders ausgedrückt: ich soll nicht irgendetwas tun müssen, um irgendwie sein zu dürfen, sondern tun, weil ich bin. die freiheit bleibt von diesem ganzen unberührt, denn wer kann schon mit sicherheit sagen, ob ich überhaupt die möglichkeit gehabt habe, zu diesem zeitpunkt etwas anderes zu behaupten als gerade das, oder ob irgendein leser die möglichkeit hätte, anders auf diese zeilen zu reagieren, als er es gerade tut.

 

[mar]

AW: Freiheit

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was bleibt übrig, wenn ich "loslasse", "mich frei mache" von dem mehr oder weniger bewussten glauben, dass ich bestimmte dinge und menschen brauche, um mich gut zu fühlen? was bleibt, wenn ich mich nicht mehr um die dinge und mesnchen um mich "kümmere", sondern auf mich und in mich schaue? mir selbst in die augen, ins herz, in die seele schaue? erschrecke ich vielleicht vor der einfachheit? der einfachheit des lebens? und des todes?
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....diese Erfahrung, liebe Wiebke, das man erkennt daß im Laufe der Jahre und der Zeit die Dinge des Lebens und die des Glücks ( zählt da die Freiheit mit hinzu ?!...) äußerst einfach und simpel daherkommen können, dieses AHA der Erkenntnis kommt in Momenten, wo man am wenigsten damit rechnet ...Und es sind tatsächlich die einfachen Dinge , die schwer zu machen ( schwer zu leben) sind, nicht weil sie uns intellektuell überfordern würden, sondern eher, weil sie uns in ihrer Einfachheit "erschrecken" , wie Du so auch schon andeutest, und ich denke sie erschrecken uns deshalb so sehr, weil es so oft die Momente sind, wenn wir als Menschen auf uns selbst zurückgeworfen werden in Situationen, denen wir nicht ausweichen können ( wie Anouk schon sagte, die Liebe und der Tod z.B. und diese sind Seinserfahrungen) . In diesen Situationen, die ja oft uns wie ein Blitz ereilen , und wir keine Zeit haben uns darauf "vorzubereiten" , wird uns gewahr, das diese Unausweichlichkeiten doch als Begrenzungen empfunden zu der uns im Unterbewussten ersehnten Freiheit. Man erkennt in diesem Moment sich selbst in einer Einfachheit, vor der man ein ganzes Leben möglicherweise zurückgeschreckt ist , sie vermieden oder aus dem Leben ausklammern wollte. Das Bestreben der Menschen, perfekt, gut, besser, ohne Fehl und Tadel sein zu wollen ; die Sehnsucht angenommen , akzeptiert, geliebt zu werden in seiner vermeintlichen Unvollkommenheit macht es wohl, das man sich der einfachen Dinge nicht mehr "besinnt" und sie als nicht mehr selbstverständlich und dem Leben zugehörig empfindet. Diese Erfahrung des ganz Einfachen, was so schwer zu machen oder was wir uns oft zu schwer machen...ist der erste Schritt auf eine Freiheit hinzu, die Grenzen aufbricht. Ein "Augen"-blick in sich hinein, in das Erkennen der eigenen Endlichkeit ist eben AUCH der Augenblick des Erkennens von Freiheit; es geschieht etwas, was uns natürlich erschrickt, denn man macht sich frei von Ängsten- frei von Ängsten vor dem Tod oder frei vor der Angst der Einsamkeit oder Verlassenheit...man weiß aus eigenen Erfahrungen das selbst das zu beschreiben oder zu umschreiben oder mit anderen Menschen darüber zu sprechen Angst machen kann. Man versucht, diesen solchen Gesprächen auszuweichen, man versucht es mit Worten, was für " ein komplizierter Mensch" man doch sei ( und begrenzt sich in diesem Moment , besser gesagt : grenzt sich ab! ) , windet sich im Selbstschmerz und in seiner eigenen Sorge darum, das der andere ihn bloß nicht "erkennen solle" Warum bloß ! Warum macht man es sich so schwer .... Sicherlich begegnet man im Laufe seines Lebens Menschen, die so ungezwungen , so ohne Angst und ohne Begrenzung zu sein scheinen ; denn wenn man mit solchen Menschen spricht ,ihnen gegenüber steht , beschleicht uns da nicht so ein ähnliches Gefühl von etwas wie Erschrecken? Es erschreckt uns ja plötzlich die Freiheit, dieses Losgelöstsein eines Anderen , da merkt man hier frühestens , das man selbst noch in Begrenzungen lebt, das man sich selbst in seine komplizierten Lebensstrukturen und Denkweisen einschließt ; und wünscht man sich nicht da es "einfacher" zu haben ? Freiheit, in seiner simpelsten Form bedeutet auch die Erkenntnis, das man die wesentlichen Dinge in diesem Berg von Kompliziertheiten herausfindet, die wesentlichen Dinge sind eben ganz einfach und eigentlich bräuchte man ja nur zugreifen- aber wir sind eben auch "nur" Menschen, und der Denkapparat ist unsere "Begrenzung" und hindert uns so manches Mal und im schlimmsten Fall verhindert er immer unsere Einfachheit zu lieben und sie als Teil unseres Seins zu akzeptieren. Loslassen und im Loslassen erkennen, wie wenig man braucht und das dieses Wenige eigentlich immer da war und dieses Wenige ALLES ist - das kann schon erschrecken.... erschrecken, weil man dieses Wenige ein ganzes Leben innewohnend hatte und es nie erkannt und genutzt hat um glücklich und frei zu sein. Du fragtest u.a. was bleibt übrig, wenn man loslässt ....? Das Wesentliche , denke ich...

MAR

 

[wiebke]

AW: Freiheit

vielen dank für diesen beitrag, zerd. dein bild mit dem juwel in uns gefällt mir sehr. auch vom zauberstab, mit dem ich meine wahrnehmung der welt beeinflusse. ich verstehe dabei eine liebe zu mir, die die liebe zur welt, damit zum leben ermöglicht. das klingt nach freiheit.

die definition des lebens als ist-zustand, wie du schreibst, ist für mich der blick auf das, was ich in die hand nehmen und tatsächlich beeinflussen kann. schaue ich in die vergangenheit oder lebe ich immer im wenn-dann-prinzip einer vagen zukunft, entscheide ich mich zwangsläufig für eine passivität und eine abhängigkeit von den äußeren bedingungen. schaue ich auf das was ist, ziehe bilanz und habe den mut zu entscheiden und die damit verbundenen konsequenzen in kauf zu nehmen (mich über meine ängste hinwegzusetzen), kann ich mein leben aktiv gestalten, je nachdem, was ich für wichtig oder unwichtig halte, was ich will oder was ich nicht will. auch das klingt nach freiheit.

ich ordne damit den noch nicht realisierten teil und den nicht mehr beeinflussbaren teil meines lebens meinem eigentlichem leben unter, der ebene also, die ich als einzige direkt wahrnehme und auf die ich als einzige direkt wirken kann. und ich werte damit diese ungemein auf, ich werte mein leben, ich werte mich auf.

dem kann ich nur absolut zustimmen.

verhindert das ängste und schmerzen und trauer? nein, keineswegs. aber diese durchaus sinnvollen und angebrachten und wertvollen emotionen werden zum bestandteil eines von vornherein bereits akzeptierten und gewollten und geehrten ganzen. und das wiederum wertet sie auch auf, lässt sie zu konstruktiven impulsen und energien werden, die dann auch direkt angewendet und zu wirkung verwandelt werden können.

auch das stimmt. was wäre ich ohne meine gefühle? ich habe mich bis dato sehr einseitig ausgedrückt. ich kämpfe jeden tag um das recht meiner gefühle, gerade derer, die schwerer auszuhalten sind wie zum beispiel traurigkeit und angst. sie zeigen, dass ich lebe, dass mir etwas wertvoll erscheint. mti der angst ist es sehr schwierig. auf der einen seite ist sie produktiv und wesentlich um die richtige entscheidung in einem moment zu treffen und zum anderen kann sie mich lähmen und destruktiv sein.

die freiheit bleibt von diesem ganzen unberührt, denn wer kann schon mit sicherheit sagen, ob ich überhaupt die möglichkeit gehabt habe, zu diesem zeitpunkt etwas anderes zu behaupten als gerade das, oder ob irgendein leser die möglichkeit hätte, anders auf diese zeilen zu reagieren, als er es gerade tut

dazu fand ich schon deinen ersten (oder einen der ersten) post zum thema freiheit sehr spannend. spannend zu lesen, doch für mich nicht anwendbar auf mein leben, denken und fühlen. oder solte es mich befreien, wenn ich weiß, dass ich unter umständen eh keine wahl habe, bzw. das gefühl, eine wahl zu haben, eine illusion ist? sollte es mich befreien nach dem motto, dass ich mir dann alles grübeln sparen könnte, da eh alles feststeht und unbeeinflussbar ist? ich finde solche ansätze spannend, aber im lebensmoment nicht fühlbar. nur denkbar.

vielleicht ist die frage nach der freiheit nur eine philosophische, eine frage des geistes. ich bin aber immer auf der suche nach etwas greifbarem im sinne von fühlbarem, dass ich im moment erfahren kann.

 

[whaty2000]

AW: Freiheit

aus meiner sicht ist kein mensch wirklich frei,weil wir doch alle durch irgendwelche vorschriften traditionen regeln gesetzen inneren zwängen etc. lenken lassen und unter ständigen einfluss von innen so wie auch von außen stehen.dann fängt ja schon mit der erziehung eines kindes an oder dem bedürfnis seinen hunger stillen zu müssen etc.aber ich denke auch das dies nicht so falsch sein kann.stellt euch doch einmal vor was wäre wenn der mensch sich wirklich "frei" verhalten dürfte.dann würde das blanke chaos auf der welt ausbrechen.der psychopat würde morden dürfen wie er will und der pedophile seine triebe ausleben können .möchte das jemand? ich denke nicht!
ich denke die meisten unter uns verstehen "freiheit" unter dem aspekt sich frei entfalten zu dürfen (in den gesetzlichen rahmen) und nicht von seiner umwelt dafür diskriminiert oder ausgegrenzt zu werden.
ich könnte jetzt munter so weiter erzählen,aber habe ich keine zeit für !!