Türkei ruft Botschafter aus USA ab

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sdost

Guest
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Ich würde gerne noch einmal ganz konkret die Frage stellen, warum kann denn die "Türkei" nicht sagen - ja, diese Verbrechen (egal ob man sie nun Völkermord nennt oder nicht) sind im osmanischen Reich geschehen, tut uns leid? Was wären denn die Nachteile dieser Anerkennung?

Mit der Anerkennung dieser Geschehnisse würde die "Türkei" Stärke zeigen und den Willen mit einem Nachbarvolk friedlich zusammen zu leben.


sommersonne

Das hat unterschiedliche Gründe. Man hat Angst so wie Deutschland Entschädigungszahlungen leisten zu müssen und gegebenfalls sogar Gebiete abzutreten. Dann der Ruf der untadeligen Armee. Es waren ja gerade die "Jungtürken" , die wie Enver aus der Armee kamen und die Macht inne hatten und schlimmstes anrichteten. Das bewog Atatürk später die Angelegenheit nicht mehr zur Sprache zu bringen. Außerdem hat man 95 Jahre seine Version erzählt und kann nicht einfach davon abrücken. Welche Märchen und Tatsachenverdrehungen üblich sind, zeigen sehr eindrucksvoll almanaydins Beiträge. Immerhin leugnet die offizielle Türkei nicht mehr, dass es Massaker gegeben hat. Es geht nach wie vor um den Begriff Genozid
 
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sommersonne

Guest
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Das hat unterschiedliche Gründe. Man hat Angst so wie Deutschland Entschädigungszahlungen leisten zu müssen und gegebenfalls sogar Gebiete abzutreten. Dann der Ruf der untadeligen Armee. Es waren ja gerade die "Jungtürken" , die wie Enver aus der Armee kamen und die Macht inne hatten und schlimmstes anrichteten. Das bewog Atatürk später die Angelegenheit nicht mehr zur Sprache zu bringen. Außerdem hat man 95 Jahre seine Version erzählt und kann nicht einfach davon abrücken. Welche Märchen und Tatsachenverdrehungen üblich sind, zeigen sehr eindrucksvoll almanaydins Beiträge. Immerhin leugnet die offizielle Türkei nicht mehr, dass es Massaker gegeben hat. Es geht nach wie vor um den Begriff Genozid


Aha. Das mit den Entschädigungszahlungen ist, na ja nachzuvollziehen. Es wäre sicher nicht wenig. Das fett markierte ist einfach eine Verzögerungstaktik.

Aber ich glaube wir sind beide deutsch und deshalb nicht emotional involviert.
Vielleicht kann ja mal ein türkischstämmiger User was dazu sagen. :lol:
 
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Pit63

Guest
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Weil diese Geschichte noch viel schwieriger zu definieren ist als das hi9er behandelte Thema^^

Nichts für ungut, Skeptiker, aber das kann jetzt nicht Dein Ernst sein, oder?
Wenn die Einstufung des Vorgehens gegen die Indianer als Völkermord für diskutabel gehalten wird, können wir dieses Thema getrost vergessen.

Tatsächlich gibt wenig so eindeutige Verbrechen, welche genau diese Einstufung zulassen- die Amerikaner werden von den Europäern aus falschen Loyalitätsgründen geschont, das ist alles- die Australier übrigens auch.

Abgesehen davon, im Zuge des Imperialismus gab es zig Völkermorde.
 
P

Pit63

Guest
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Zu den Armeniern eine grundlegende letzte Bemerkung von mir.
Nur weil es Krieg und nationalistische Aufstände gibt, deportiert man kein Volk in die Wüste, selbst dann nicht, wenn das Verhältnis nicht mehrheitlich so gut war, wie es hier beschrieben worden ist.

Zu dieser Vorgehensweise könnte man ja mal im Hinblick auf die Kurdenproblematik anregen, sollte der Ärger mit der PKK und ihren Anhängern in einen Kriegszustand ausarten...
 

Skeptiker

Well-Known Member
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Nichts für ungut, Skeptiker, aber das kann jetzt nicht Dein Ernst sein, oder?
Wenn die Einstufung des Vorgehens gegen die Indianer als Völkermord für diskutabel gehalten wird, können wir dieses Thema getrost vergessen.


Das ist mein voller Ernst und ja, dann ist auch diese Frage, wie man eben an der Disussion sieht, sehr diskutabel!

Lies dir bitte den ersten Link durch den ich dazu geposted habe....und diese Argumentation kann man auch auf die Armenierfrage anwenden!

Tatsächlich gibt wenig so eindeutige Verbrechen, welche genau diese Einstufung zulassen- die Amerikaner werden von den Europäern aus falschen Loyalitätsgründen geschont, das ist alles- die Australier übrigens auch.

Abgesehen davon, im Zuge des Imperialismus gab es zig Völkermorde.

Das ist eben das Problem auf dessen grundlage almanaydin hier argumentiert! Ich habe nirgends gelesen das er die Massaker an den Armeniern bestreitet, jedoch sieht er keine Absicht der Führung (also Regierung) des Osmanischen Reiches das die Armenier ausgerottet werden sollten.

Im Falle der US-Regierung gibt es auch keine einzige Weisung welche auf die Ausrottung der Indianer abziehlt, im Gegenteil! Die Weisungen für die Armee waren klar und deutlich, "Zivilpersonen" zu schonen. Wie erklärst du dir sonst, das Indianer meist nach Schlachten medizinisch versorgt wurden? Wie erklärst du dir, das am Wounded Knee Frauen und Kinder größtenteils verschont wurden? Diese Indizien sprechen nicht für einen staatlich angeordneten Genozid! Das es, vor allem in Californien, Genozide gab, ist nicht abzustreiten, aber jene Fälle auf die gesamte USA auszudehnen wäre zu weit gegriffen!

Aus diesem Link:

According to Article II of the convention, the crime of genocide consists of a series of acts "committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial, or religious group as such" (emphases added). Practically all legal scholars accept the centrality of this clause. During the deliberations over the convention, some argued for a clear specification of the reasons, or motives, for the destruction of a group. In the end, instead of a list of such motives, the issue was resolved by adding the words "as such"—i.e., the motive or reason for the destruction must be the ending of the group as a national, ethnic, racial, or religious entity. Evidence of such a motive, as one legal scholar put it, "will constitute an integral part of the proof of a genocidal plan, and therefore of genocidal intent."



Und Pit, nicht nur ab dem Imperialismus gab es Völkermorde! Wer würde aber ernsthaft auf den Gedanken kommen jetzt noch irgendwem die Vernichtung der Slawen im heutigen Thüringen, Sachsen und Brandenburg, von dem nur die Sorben übrigblieben, anzulasten?
 

almanaydin

New Member
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Dann wäre ich dankbar für Hinweise. Diese "Anauer Kultur" ist mir gänzlich unbekannt







Ein Hinweis darauf, dass die Türken das ablehnen, was sie selbst von den Minderheiten in der Türkei verlangen. Finde ich ein wenig seltsam. Das du dich wieder so reinsteigerst offenbart aber einen wunden Punkt



Als Fachmann solltest du aber besser bescheid wissen. Zu Zeiten Tamerlans war der gesamte Osten der heutigen Türkei eben nicht Osmanisch







Wenn du dich beleidigt fühlst, klicke auf das Dreieck oben rechts und melde das. Wer beleidigt wird gesperrt, damit wärst du mich dann hier los. Ich darf aber mal an deine Bemerkungen bezüglich meiner Person erinnern. Ich habe mich lediglich deinem Gossenniveau angenähert








Neonazis bringen als Quelle z.B. gerne David Irving. Deine Quellen haben die gleiche Qualität



Warum gehst du nun auf den Punkt nicht ein?


















Bereits vorgestern hast du etwas ähnliches geschrieben. Sobald man dir eine Unkorrektheit nachgewiesen hat, stellst du es als Falle dar. Das ist typisch für deine "Argumentation", weder besonders klug noch der Sache dienlich, da du dich generell unglaubwürdig machst










Keine 30000 Einwohner zu Beginn des 20ten Jahrhunderts lebten in Eriwan. Deine Million Muslime sind nie vorhanden gewesen. Ja, es gab schwere Erdbeben und oh Wunder es starben sogar Muslime. Ich habe nicht behauptet, dass alle Muslime ums Leben kamen. Du hast eine Million Muslime erfunden, um zu suggerieren, dass diese von den Armeniern ermordet wurden. Das ist der Stil deiner Ausführungen. Einfach etwas zusammenlügen und behaupten. Du kannst so vielleicht auf dem MHP-Parteitag Beifall provozieren. Deinem Anliegen hier schadest du auf diese Weise

Ich antworte dir ungerne, weil du so verblendet bist, dass du gar nicht mehr fähig bist zu erkennen, was der andere meint. Nun, ich mach hiermit das Gleiche und zeige dir aber trotzdem, dass ich dein Verhalten vorausgesagt habe und da ist deine Antwort für die Million und die 29000 in Eriwan lebenden. War vielleicht nicht ganz fair von mir aber so konnte ich auch erkennen, ob du meine Antworten und andere "verstehend" liest oder nicht! Wenn du es nicht glaubst, klick einfach den inzwischen schwachsinnig gewordenen Disput zwischen uns beiden an und da wirst du unten stehendes finden:

almanaydin almanaydin ist offline
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AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab
Zitat:
Zitat von fee_peri Beitrag anzeigen
es intressiert auch nicht, wie Armenier damals Dörfer in der Türkei gestürmt haben.. Massenmorde wurden vollzogen..
In Erzincan - Erzurum, sind genug Menschen gestorben.. Allesamt mit Bildern und Massengräbern dokumentiert!!!
Aber das Intressiert keinen..
Evtl. weil wir nicht wie die Armenier das Opfer spielen??
Weil wir nicht so durchdrehen, Gedenktage veranstalten an denen wir die Armenische Flagge als Teppich ausrollen???
Weil wir nicht heulen vor der Masse?
Weil wir nicht jedes Internationale treffen dazu Missbrauchen (sogar bei Fußballspielen) die ganze Intresse auf Völkermord zu beziehen?
Oder weil wir doch die Außenseiter der EU sind???
Weil wir religiös nicht dazu gehören???
Keine Ahnung
Die sollen alle ihren eigenen Geschichtskram mal durchforsten..


Und ihr seid alle kräftig am googlen für jede Diskussion, dann google einmal Massacre Exerted By The Armenian On The Turks During World War I Pictures. oder Google Bilder Erzincan - Erzurum Ermeni Katliami..
Hier wird vorgeworfen das einige eine beschränkte Einstellung haben!
Beschränkt ist für mich, wenn man sich nicht dazu überwinden kann mal beide Seiten zu betrachten...
Oder einfach mal bei Sachen nicht mitzureden bei denen man sich nicht auskennt!

Im Endeffekt beruht alles auf Gegenseitigkeit, zwischen Armenier und Türken..


Lasst die Historiker diskutieren und belegen, anstatt irgendwelche Abstimmungen in Parlamenten zu machen!!!
Die Türkei wäre bereit ihre Archive zu öffnen!! Warum lassen die es nicht dabei???
Danke für diesen Beitrag, aber die meisten Menschen brauchen einen langen Prozess um deine richtigen Bemerkungen zu verstehen, ein Beispiel:

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab
Zitat:
Zitat von almanaydin Beitrag anzeigen
Bitte nicht in diesem Tenor und etwas wissenschaftlicher. Alles andere wissen wir selbst genug und wollen auch nicht behaupten, dass Mölln und Solingen der Anfang eines Genozids war, der nach Sarrazins Worten weiter gehen soll... Das ist ihre jetzige Argumentationsbasis!

Sdos dazu:Auch hier offenbart sich deine Geisteshaltung. Sarrazin wird von dir hier ganz offen und öffentlich beschuldigt, einen Genozid an den Türken das Wort zu reden. Du forderst von anderen wissenschaftlicher zu argumentieren und greifst selbst ständig daneben. ;)

Ihm geht es gar nicht um das was ich schreibe, sondern um das was er zu verstehen bereit ist!

:!:Ich habe in meinem Kommentar, kurz vorher um 01:55, mit Absicht eine falsche Zahl eingebaut und ich verspreche dir, dass mindestens einer darauf anspringt, aber das ist meine Absicht, damit man Stück für Stück einiges hier abarbeiten kann ;), alles auf einmal geht nicht.:!:

Mein link für heute:http://www.ermenisorunu.gen.tr/deuts...telegramm.html (mit Quellenangaben).
Viel Spaß,
PS: Zur Anauer Kultur gibt es wenig im Netz, mehr Fachliteratur und in einigen historischen Fachbättern, die kann man nur kaufen. Die Ausgrabungen sind nähe Ashgabat.

Ein Wort noch zur Güte, irgendwann muss man auch loslassen können, dies gilt für mich genauso wie für dich. Für mich ist Geschichte etwas, um daraus zu lernen. Ich habe auch einige Vorträge zu der Anauer Kultur vor einigen Parteien abgehalten, letztendlich geht es um eines: Wir müssen lernen, dass kein Volk auf ein anderes herunterschauen darf. Mal ist ein Land in der Geschichte ganz oben, mal ist es ein anderes und das kann sich auch für Europa ganz schnell ändern. (Siehe Wirtschaftskrisen und deren Konsequenzen, die noch lange nicht vorbei sind; bin übrigens Betriebswirt und kein Historiker, mich nervt nur einseitige Berichterstattung) Die Ethnien sind auch egal, wichtig sind die Inividuen die es gilt es zu schützen. Konflikte könnten weniger werden, wenn die Menschen versuchen sich auf gleicher Augenhöhe zu unterhalten. Dekadente Ausdrucksweisen a la Sarrazin halte ich deswegen für Gefährlich.

Kurz ich lasse los und kümmere mich lieber mehr um die Realwelt, wo ich nach wie vor aktiv bin. Lasse dir manche Sachen einfach mal durch den Kopf gehen und betrachte die Sachen noch mal vo einer gewissen Distanz. Ich habe keine Lust mehr auf das inzwischen erreichte Niveau. Gilt von der Wortwahl unabhängig vom Unhalt für uns beide.
Viel Spaß weiterhin,
 
P

Pit63

Guest
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Das ist mein voller Ernst und ja, dann ist auch diese Frage, wie man eben an der Disussion sieht, sehr diskutabel!

Lies dir bitte den ersten Link durch den ich dazu geposted habe....und diese Argumentation kann man auch auf die Armenierfrage anwenden!



Das ist eben das Problem auf dessen grundlage almanaydin hier argumentiert! Ich habe nirgends gelesen das er die Massaker an den Armeniern bestreitet, jedoch sieht er keine Absicht der Führung (also Regierung) des Osmanischen Reiches das die Armenier ausgerottet werden sollten.

Im Falle der US-Regierung gibt es auch keine einzige Weisung welche auf die Ausrottung der Indianer abziehlt, im Gegenteil! Die Weisungen für die Armee waren klar und deutlich, "Zivilpersonen" zu schonen. Wie erklärst du dir sonst, das Indianer meist nach Schlachten medizinisch versorgt wurden? Wie erklärst du dir, das am Wounded Knee Frauen und Kinder größtenteils verschont wurden? Diese Indizien sprechen nicht für einen staatlich angeordneten Genozid! Das es, vor allem in Californien, Genozide gab, ist nicht abzustreiten, aber jene Fälle auf die gesamte USA auszudehnen wäre zu weit gegriffen!

Aus diesem Link:





Und Pit, nicht nur ab dem Imperialismus gab es Völkermorde! Wer würde aber ernsthaft auf den Gedanken kommen jetzt noch irgendwem die Vernichtung der Slawen im heutigen Thüringen, Sachsen und Brandenburg, von dem nur die Sorben übrigblieben, anzulasten?





http://www.google.de/url?sa=t&sourc...reXQDA&usg=AFQjCNHxlkqJpqv1qQEfFoth9luvRXIbOg

Folgender Auszug aus o verlinktem Artikel ist aufschlussreich.

"Zahlen und Fakten über die Ausrottung der Indianer

Das Weltgewissen begrub den Indianer vorzeitig unter einem Berg künstlicher Phantasieblumen. Nach der Ausrottung der roten Stämme Nordamerikas haben Heere von Schriftstellern und Drehbuchautoren ein Panoptikum verdrehter und verniedlichter Zerrbilder vom „Indianer" geschaffen. Aber um die noch lebenden Rothäute in ihren abgeschiedenen Reservaten kümmerte sieh'dle Welt sehr wenig. Erst als mit der „Black-Po-Wer-Bewegung" der Neger auch die „Red Power" des Indianertums auftrat, erinnerte: man «gidfe ihrer: > Seit den Sympathiekundgebusgea d§s Senators Robert Kennedy sorgt sidi auck ein IMjl : der politisch aktiven amerikanischen Jugend. :üm das Schicksal der roten Rasse. Jene Stimme, |B:& ; John Adams, wie er 1812 an Jefferson sdjri%,v,)fur iisimet" zum Schweigen gebracht sehen ^ollfe:(und mit ihm wallten es die meisten weißen;Neusiedler), verlangt erneut, gehört zu werden. ■;"■.

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Der Sucht nach Neuland und Bodenschätzen standen etwa 9ÖÖ0O0 indianische Ureinwohner des neuentdeckten Kontinents im Wege. Das langsame Sterben des roten Mannes! beginnt mit der Ankunft des ersten weißen Mannes zu Beginn des 17. Jahrhunderts. Massakern und Kriegen folgten Krankheit, Alkohol, Hunger, Verelendung, die scheinbar', unvermeidbaren /Begleiterscheinungen weißer Landnahme. „Wir werden gezwungen sein, sie wie Tiere aus den Wäldern in,die Felsengebirge zu treiben", schrieb derselbe Thomas Jefferson, der dem Volk der Cherokesen, das als Musterbeispiel gelungener Anpassung an die christliche Zivilisation galt, seinen Schutz zugesichert hatte. Ein andermal bekräftigte er: „Ich werde niemals aufhören, sie zu verfolgen!"

Frühamerikanische Endlösung der Indianerfrage! Wie die Statistik aussagt, wurde die rote Bevölkerung in Nordamerika von ursprünglich etwa 890 000 auf 270 000 im Jahre 1901 dezimiert, also auf rund ein Drittel der autochthönen ■Bevölkerung. Im Kalifornien des Goldrausches zählte man 1848 noch 100000 Indianer, 1859 waren es nur noch 30 000, 1895 noch 15 000, bis 1911 der letzte freie Indianer wie ein von weitem zugereistes Stück Wild, verstört vor Angst und Hunger, im Hof des Schlachthauses von Orville auftauchte.' Anthropologen und Sprachforscher stürzten sich auf ihn. Er lebt seitdem unter dem Schutz eines Museums.

Hinter solch nüchternen Zahlen verbergen sich viele Verbrechen: etwa die totale Ausrottung der reichen Büffelherden, von denen die Indianer lebten. 370 Verträge hat die Regierung gebrochen! Der" „Wilde" wurde von den puritanischen Einwanderern nicht mit dem Menschen, sondern mit jagdbarem Wild gleichgesetzt, eine halbe Stufe tiefer noch als der schwarze Sklave, den man, wie das Haustier, wohl schikanieren, nicht aber einfach abschießen zu dürfen glaubte. Es hat lange gedauert, bis diese Einstellung überwunden war. Vor 1924 ist kein Indianer in den Genuß der Bürgerrechte gekommen. Noch 1940 verweigerten sieben Staaten den Indianern das Wahlrecht."

ME nach gab es vielfache Völkermorde an amerikanischen Indianern, die aus vielen Völkern/Stämmen bestanden, die sich nicht als Einheit verstanden. Selbstverständlich war das weder Regierungsstandpunkt noch sonst wie offizielle Politik der USA; was passierte, war von den Verantwortlichen indes zu jeder Zeit absehbar und wurde teils beabsichtigt, teils billigend in Kauf genommen.
Dass Du da juristisch "drumherum"argumentierst und auf Vorfälle hinweist, die von der Menschenfreundlichkeit der Eroberer zeugen, erinnert mich doch sehr stark an das, was hier von Türken/Türkischstämmigen über die Freundschaft zwischen Türken und Armeniern angeführt wird.
Nichts für ungut aber ich schreibe Deinen Standpunkt einer unbewusst subjektiven wie selektiven Wahrnehmung und Bewertung der historischen Ereignisse infolge Deiner Verbundenheit mit Nordamerika und seinen Einwohnern zu.
 

Skeptiker

Well-Known Member
AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

ME nach gab es vielfache Völkermorde an amerikanischen Indianern, die aus vielen Völkern/Stämmen bestanden, die sich nicht als Einheit verstanden. Selbstverständlich war das weder Regierungsstandpunkt noch sonst wie offizielle Politik der USA; was passierte, war von den Verantwortlichen indes zu jeder Zeit absehbar und wurde teils beabsichtigt, teils billigend in Kauf genommen.
Dass Du da juristisch "drumherum"argumentierst und auf Vorfälle hinweist, die von der Menschenfreundlichkeit der Eroberer zeugen, erinnert mich doch sehr stark an das, was hier von Türken/Türkischstämmigen über die Freundschaft zwischen Türken und Armeniern angeführt wird.
Nichts für ungut aber ich schreibe Deinen Standpunkt einer unbewusst subjektiven wie selektiven Wahrnehmung und Bewertung der historischen Ereignisse infolge Deiner Verbundenheit mit Nordamerika und seinen Einwohnern zu.

Pit, ich glaube du hast mich hier falsch verstanden!

Ich habe zwar meine Tendenzen, sehe aber auch, das der Tatbestand des Völkermordes a) sehr selektiv zu gebrauchen ist und b) immer schwer festzustellen ist!

Wie auch durch den von dir verlinkten Artikel, stelle ich mir die Frage:

Nostitz fragt: „War es ein verhängnisvolles Naturereignis, im Sinne eines unausweichlichen Schicksal, das die Auslöschung einer Rasse durch eine stärkere herbeiführte? Oder war es beabsichtigter Völkermord (Genocid) im Sinne der UNO- Konvention von 1948?"

Der Autor gab sich, trotz seiner anklagenden Fakten, viel Mühe, gewissenhaft auch alle großangelegten staatlichen und privaten Initiativen und Einzelaktionen zum Schutz und Wohl der Indianer im Norden (und auch im Süden) Amerikas zu erwähnen.

Und ja, auch bei der Armenierfrage muß man darüber diskutieren, denn, und da hat sevki recht, wird der Mord und die Massaker an den Armeniern als Völkermord deklariert, fällt es schwer den Terminus Völkermord für das unendliche Leiden der "First Nations" nicht zu gebrauchen!

Ja, es ist ein subjektives Problem und es gibt ja auch unzählige Historiker, welches dieses über Jahrhunderte dauernde Ereignis (ein Grund warum es schwer fällt, dieses als einen singulären und allumfassenden Völkermord zu sehen) als Genozid bezeichnen.

Wieso also, anstelle den Botschafter demonstrativ und trotzig aus den USA abzuziehen, beauftragt Erdogan nicht das Parlament eine Resolution zu erlassen, das Sterben der Indianer als Genozid zu erklären? Das wäre doch die bessere und elegantere Lösung, oder?

der Skeptiker

P.S: Man sollte aufpassen den Begriff "Genozid" zu inflationär zu gebrauchen da ansonsten dessen Tragweite und Schrecken verwässert wird!
 
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