AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Man muss nur das richtige Thema anschneiden. :idea: :lol:
Man muss nur das richtige Thema anschneiden. :idea: :lol:
Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
- Ersteller des Themas Skeptiker
- Erstellungsdatum
- Status
M
Mein_Ingomann
Guest
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Du meinst, das bei diesem Thema die Männer besser abschneiden? :shock:
Du meinst, das bei diesem Thema die Männer besser abschneiden? :shock:
Majnomon
Well-Known Member
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Für jede Studie über die prophylaktische Wirkung der Zirkumzision gibt es mit Sicherheit eine weitere, die sie widerlegt.
Schon der zweite Treffer bei der Google-Suche mit dem Stichwort "Gebärmutterhalskrebs+Zirkumzision" beschäftigt sich damit:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/schutz-vor-gebaermutterhalskrebs/beschneidung-und-gebaermutterhalskrebs-stellungnahme.html
Bei jeder Studie müsste erstmal das genaue Forschungsverfahren untersucht werden. Allein dabei gibt es so viele Fehlerquellen, die man als Laie normalerweise gar nicht überschauen kann.
Für jede Studie über die prophylaktische Wirkung der Zirkumzision gibt es mit Sicherheit eine weitere, die sie widerlegt.
Schon der zweite Treffer bei der Google-Suche mit dem Stichwort "Gebärmutterhalskrebs+Zirkumzision" beschäftigt sich damit:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/home/argumente-fuer-beschneidung/schutz-vor-gebaermutterhalskrebs/beschneidung-und-gebaermutterhalskrebs-stellungnahme.html
Bei jeder Studie müsste erstmal das genaue Forschungsverfahren untersucht werden. Allein dabei gibt es so viele Fehlerquellen, die man als Laie normalerweise gar nicht überschauen kann.
Lynx72
Gesperrt
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Nein, lehn du dich mal zurück und schalt mal einen Gang zurück in diesem Thema!
Flammberg fordert nichts weniger als die standardmäßige Verstümmelung gesunder Babys, es sei denn, die Mütter, die gerade eine Geburt hinter sich gebracht haben, haben die Kraft der Belehrung durch die Weißkittel, die den "Standardeingriff" vornehmen wollen, zu widersprechen. Das nenne ich totalitär, wobei ich diesen Begriff als euphemistischen Platzhalter für einen anderen verwende.
Dein Vergleich zur Widerspruchslösung haut mich vom Hocker. Bei Organtransplantationen geht es darum, Toten Organe zu entnehmen, um anderen Menschen das Leben zu retten.
Flammberg propagiert die Verstümmelung gesunder Babys, es sei denn die Eltern wehren sich.
Warum bist du als Frau eine so radikale Verfechterin der Verstümmelung männlicher Genitalien?
Nein, lehn du dich mal zurück und schalt mal einen Gang zurück in diesem Thema!
Flammberg fordert nichts weniger als die standardmäßige Verstümmelung gesunder Babys, es sei denn, die Mütter, die gerade eine Geburt hinter sich gebracht haben, haben die Kraft der Belehrung durch die Weißkittel, die den "Standardeingriff" vornehmen wollen, zu widersprechen. Das nenne ich totalitär, wobei ich diesen Begriff als euphemistischen Platzhalter für einen anderen verwende.
Dein Vergleich zur Widerspruchslösung haut mich vom Hocker. Bei Organtransplantationen geht es darum, Toten Organe zu entnehmen, um anderen Menschen das Leben zu retten.
Flammberg propagiert die Verstümmelung gesunder Babys, es sei denn die Eltern wehren sich.
Warum bist du als Frau eine so radikale Verfechterin der Verstümmelung männlicher Genitalien?
P
pauline09
Guest
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
.. weil Du es befiehlst, nachdem Du erst kürzlich geschmeidig nicht nur Gang-, sondern auch Argumentationsrichtung gewechselt hast? Okay, das sehe ich ein, das hat Überzeugungskraft. 8)
Once again: lies, was er wörtlich geschrieben hat. Das ist durch Deine Anreicherung mit interpretierenden Zusatzphantasien nicht gedeckt.
Dann denkst Du die Sache nicht konsequent vom Prinzip durch. Wenn du schon mit dem tränenumflorten Zerrbild der von Geburtsqualen geschwächten Mütter angedackelt kommst, unterstellst Du sicherlich auch, gesetzliche Widerspruchslösungen bei Organtransplantationen kämen nur auf Druck der Ärztelobby zustande.
Ja, genau, die "Verstümmelung". Sie werden nie laufen, nie pinkeln, nie Freude am Leben oder gar an Sex haben können - das ist es, was Du suggerieren willst, nicht wahr?
Schon wieder so eine geschlechtsbezogene adhom-Pseudo-Argumentation, garniert mit dem üblichen Kampfbegriff.
Mach ruhig weiter so, I love it. Es weist Dich als ausgesprochen seriösen und sachlichen Diskutanten aus. Aber wundere Dich nicht, wenn ich auf Deine Beiträge demnächst nicht mehr eingehe. Sonst würde ich mich womöglich auf die gleiche Ebene begeben - und das ist mir denn doch etwas zu ... sexistisch? Feindselig? Polemisch? Rassistischtotalitaristischmaoistisch? Wie auch immer, such Dir irgendwas -istisches aus (möglichst aus der ganz großen Keulenkiste) und kontere, wie Du willst oder lasse es. Einstweilen habe ich einmal mehr zur Kenntnis genommen, dass das erhöhte Risiko von Zervixkarzinomen und deren Vorstadien in der Tat nicht weiter erwähnenswerte Petitessen sind und verbleibe mit ganz lieben Grüßen!
.. weil Du es befiehlst, nachdem Du erst kürzlich geschmeidig nicht nur Gang-, sondern auch Argumentationsrichtung gewechselt hast? Okay, das sehe ich ein, das hat Überzeugungskraft. 8)
Once again: lies, was er wörtlich geschrieben hat. Das ist durch Deine Anreicherung mit interpretierenden Zusatzphantasien nicht gedeckt.
Dann denkst Du die Sache nicht konsequent vom Prinzip durch. Wenn du schon mit dem tränenumflorten Zerrbild der von Geburtsqualen geschwächten Mütter angedackelt kommst, unterstellst Du sicherlich auch, gesetzliche Widerspruchslösungen bei Organtransplantationen kämen nur auf Druck der Ärztelobby zustande.
Ja, genau, die "Verstümmelung". Sie werden nie laufen, nie pinkeln, nie Freude am Leben oder gar an Sex haben können - das ist es, was Du suggerieren willst, nicht wahr?
Schon wieder so eine geschlechtsbezogene adhom-Pseudo-Argumentation, garniert mit dem üblichen Kampfbegriff.
Mach ruhig weiter so, I love it. Es weist Dich als ausgesprochen seriösen und sachlichen Diskutanten aus. Aber wundere Dich nicht, wenn ich auf Deine Beiträge demnächst nicht mehr eingehe. Sonst würde ich mich womöglich auf die gleiche Ebene begeben - und das ist mir denn doch etwas zu ... sexistisch? Feindselig? Polemisch? Rassistischtotalitaristischmaoistisch? Wie auch immer, such Dir irgendwas -istisches aus (möglichst aus der ganz großen Keulenkiste) und kontere, wie Du willst oder lasse es. Einstweilen habe ich einmal mehr zur Kenntnis genommen, dass das erhöhte Risiko von Zervixkarzinomen und deren Vorstadien in der Tat nicht weiter erwähnenswerte Petitessen sind und verbleibe mit ganz lieben Grüßen!
Lynx72
Gesperrt
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Du machst dich vollkommen lächerlich, wenn du ernsthaft eine Widerspruchslösung für die Vorhautbeschneidung bei gesunden Babys propagierst. Die Widerspruchslösung bei Organtransplantationen ist keine Erfindung von Ärzten. Sie ist in D nicht durchsetzbar. Medienberichten ist immer wieder zu entnehmen, dass Krankenhäuser eher Bremser bei Organentnahmen sein sollen, weil sie Mühen und Kosten nicht vergütet bekämen. Ärztelobby?
Und grundsätzlich noch mal zur Erinnerung: Organe werden Toten entnommen, um Leben zu retten. Wie du auf die Idee kommst, dieses Thema mit dem Beschneidungsthema zu vermischen, ist mir immer noch ein Rätsel.
Ich habe den Terminus nicht erfunden. Er bezieht sich auf die Irreversibilität der Beschneidung. Aber wenn es dich beruhigt: Ich würde genauso vehement gegen standardmäßiges Ohrläppchenpiercen bei weiblichen Babys eintreten. Für mich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit eine Menschenrechtsfrage.
Und täglich grüßt das Zervixkarzinom. jaja Vom ständigen Wiederholen wird dieses Scheinargument aber nicht besser. Eindeutig geklärt ist der Zusammenhang nämlich nicht. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geb.C3.A4rmutterhalskrebs
Und selbst die immer gern genommene Castellsagué-Studie zeigt ein interessantes Detail: Von einer Beschneidung ihres Partners profitieren nämlich nur monogame Frauen, deren einziger Sexualpartner noch mit sechs oder mehr anderen Frauen Sex hat. Monogamous women whose male partners had six or more sexual partners and were circumcised had a lower risk of cervical cancer than women whose partners were uncircumcised (adjusted odds ratio, 0.42; 95 percent confidence interval, 0.23 to 0.79).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11948269?dopt=Abstract
Ein überzeugendes Argument für deine Widerspruchslösung sieht anders aus.
Im Übrigen: Jeder Frau steht es frei, sich einen beschnittenen Partner zu suchen. Und jedem Mann steht es frei, sich mit 18 Jahren was immer er will abschneiden zu lassen.
Du machst dich vollkommen lächerlich, wenn du ernsthaft eine Widerspruchslösung für die Vorhautbeschneidung bei gesunden Babys propagierst. Die Widerspruchslösung bei Organtransplantationen ist keine Erfindung von Ärzten. Sie ist in D nicht durchsetzbar. Medienberichten ist immer wieder zu entnehmen, dass Krankenhäuser eher Bremser bei Organentnahmen sein sollen, weil sie Mühen und Kosten nicht vergütet bekämen. Ärztelobby?
Und grundsätzlich noch mal zur Erinnerung: Organe werden Toten entnommen, um Leben zu retten. Wie du auf die Idee kommst, dieses Thema mit dem Beschneidungsthema zu vermischen, ist mir immer noch ein Rätsel.
Ich habe den Terminus nicht erfunden. Er bezieht sich auf die Irreversibilität der Beschneidung. Aber wenn es dich beruhigt: Ich würde genauso vehement gegen standardmäßiges Ohrläppchenpiercen bei weiblichen Babys eintreten. Für mich ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit eine Menschenrechtsfrage.
Und täglich grüßt das Zervixkarzinom. jaja Vom ständigen Wiederholen wird dieses Scheinargument aber nicht besser. Eindeutig geklärt ist der Zusammenhang nämlich nicht. vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Zirkumzision#Geb.C3.A4rmutterhalskrebs
Und selbst die immer gern genommene Castellsagué-Studie zeigt ein interessantes Detail: Von einer Beschneidung ihres Partners profitieren nämlich nur monogame Frauen, deren einziger Sexualpartner noch mit sechs oder mehr anderen Frauen Sex hat. Monogamous women whose male partners had six or more sexual partners and were circumcised had a lower risk of cervical cancer than women whose partners were uncircumcised (adjusted odds ratio, 0.42; 95 percent confidence interval, 0.23 to 0.79).
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11948269?dopt=Abstract
Ein überzeugendes Argument für deine Widerspruchslösung sieht anders aus.
Im Übrigen: Jeder Frau steht es frei, sich einen beschnittenen Partner zu suchen. Und jedem Mann steht es frei, sich mit 18 Jahren was immer er will abschneiden zu lassen.
Alparslan
New Member
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Beschneidung im Islam
Historischer Hintergrund
In vorislamischer Zeit wurden sowohl Männer wie auch Frauen der Beschneidung unterzogen. Die Beschneidung der Männer wird im arabischen "hitân" , der Frauen hingegen als "hafd" bezeichnet. Obwohl es im Qur'an kein Ayat (Vers) über die Beschneidung exisitiert, wird es als Symbol der Muslime anerkannt.
Nach der Überlieferung beschnitt als erster Mensch der Prophet Ibrahim (Abraham) im Alter von 80 Jahren sich selbst:
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, daß der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Abraham, Allahs Friede auf ihm, vollzog für sich die Beschneidung, als er im Alter von achtzig Jahren war, und bediente sich dazu der Axt." [BUCHARI:780]
Da auch die Juden Abraham als ihren Stammesvater anerkannten , folgten sie dem Beispiel des Propheten und führten auch die Beschneidung durch. Dies änderte sich nicht bis zum Propheten Isa (Jesus). Die Christen indessen interpretierten unglücklicherweise unter hitan, die Säuberung des Herzens, und führten keine Beschneidungen mehr durch.
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, daß der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Zur Fitra (bei Erschaffung des Menschen) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung, das Abrasieren der Schamhaare, das Kurzschneiden des Schnurrbarts, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel und das Auszupfen der Achselhaare." [BUCHARI:1216]
Die Beschneidung ist - ausgehend von Abraham, Allahs Friede auf ihm, ein uraltes Gebot in den Offenbarungsreligionen. Im Judentum ist bekannt, daß "alles, was männlich ist, beschnitten werden soll" (siehe 1. Mose, Kap. 17). Die Bibel (1. Mose, 21) spricht auch von der Beschneidung Isaaks. Dieses Gebot wurde bei Jesus, Allahs Friede auf ihm, durchgesetzt (Lukas 2, 21), und gilt auch damit als ein Gebot des Christentums. Erst im Jahre 49 nach Jesus, Allahs Friede auf ihm, entschied das Konzil: "Wer zum Christentum übertritt, braucht sich nicht beschneiden zu lassen." Damit wurde von einer Menschenwillkür - wie viele andere Veränderungsbeispiele durch die christlichen Kirchen - ein göttliches Gebot aufgehoben.
Der Prophet Muhammed Mustafa (Allah's Friede sei mit ihm und all den anderen Propheten) sagte: "Vier Taten gibt es, die jedem Propheten Eigen sind: Sich beschneiden lassen, sich angenehm düften, das Benützen von Miswaq (eine orientalische Zahnbürste, die aus dem Holz des Oldenlandia Baumes gemacht wird) und heiraten" (überliefert von Tirmizi, Ahmed bin Hanbel, Müsned)
Es wird überliefert, daß einige Propheten beschnitten auf die Welt kamen.
Zu diesen zählen: Adam, Sit, Noah, Sam, Idris, Moses, Salih, Lot, Josef (Sohn von Jakob), Salomon, Yahya, Jesus und Muhammed Mustafa (Allah's Friede sei mit ihm und all den anderen Propheten).
Beschneidung im Judentum
Grundlage der Beschneidung in der Thora:
Die Beschneidung geht auf Gottes Bund mit Abraham (Gen 17,2ff.) zurück:
Gott sprach zu Abraham: Du aber, du wahre meinen Bund, du und dein Same nach dir in ihre Geschlechter. Dies ist mein Bund, den ihr wahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Beschnitten unter euch sei alles Männliche. Am Fleisch eurer Vorhaut sollt ihr beschnitten werden, das sei zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch. Mit acht Tagen soll alles Männliche unter euch beschnitten werden, in eure Geschlechter, Hausgeborner und von allirgend Fremdem um Geld Erworbner, der also nicht deines Samens ist, beschnitten werde, beschnitten dein Hausgeborner und dein Gelderworbner, mein Bund sei an eurem Fleisch zum Weltzeit-Bund. Ein vorhautiger Mann aber, der am Fleisch seiner Vorhaut sich nicht beschneiden läßt, gerodet werde solch Wesen aus seinen Volkleuten, meinen Bund hat er gesprengt.
Genesis 17, 9 - 14
Darum heißt Beschneidung auf Hebräisch Berit -- "Bund"
Die Beschneidung gilt als das wichtigste aller Gebote. Die Rabbinen erklären im Talmud, daß die Beschneidung deshalb Vorrang vor allen anderen Geboten der Thora hat. Deshalb ist keine Ausnahme erlaubt. Die Beschneidung muß am achten Tag nach der Geburt eines Knaben vorgenommen werden, auch wenn dies ein Sabbat oder sogar Jom Kippur ist. Wenn ein neugeborener Knabe nicht gesund ist oder eine Frühgeburt ist, dann wird die Beschneidung so lange verschoben bis keine Gefahr mehr für den Säugling besteht. Die Beschneidung erfolgt am achten Tag nach der Gesundung, da in so einem Fall der Tag der Gesundung als Tag der Geburt angesehen wird.
Erwachsene Männer, die zum Judentum übertreten, müssen sich beschneiden lassen.
Quelle(n):
http://www.payer.de
http://www.enfal.de
Beschneidung im Islam
Historischer Hintergrund
In vorislamischer Zeit wurden sowohl Männer wie auch Frauen der Beschneidung unterzogen. Die Beschneidung der Männer wird im arabischen "hitân" , der Frauen hingegen als "hafd" bezeichnet. Obwohl es im Qur'an kein Ayat (Vers) über die Beschneidung exisitiert, wird es als Symbol der Muslime anerkannt.
Nach der Überlieferung beschnitt als erster Mensch der Prophet Ibrahim (Abraham) im Alter von 80 Jahren sich selbst:
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, daß der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Abraham, Allahs Friede auf ihm, vollzog für sich die Beschneidung, als er im Alter von achtzig Jahren war, und bediente sich dazu der Axt." [BUCHARI:780]
Da auch die Juden Abraham als ihren Stammesvater anerkannten , folgten sie dem Beispiel des Propheten und führten auch die Beschneidung durch. Dies änderte sich nicht bis zum Propheten Isa (Jesus). Die Christen indessen interpretierten unglücklicherweise unter hitan, die Säuberung des Herzens, und führten keine Beschneidungen mehr durch.
Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, daß der Prophet, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Zur Fitra (bei Erschaffung des Menschen) gehören fünf Dinge: Die Beschneidung, das Abrasieren der Schamhaare, das Kurzschneiden des Schnurrbarts, das Schneiden der (Finger- und Fuß-) Nägel und das Auszupfen der Achselhaare." [BUCHARI:1216]
Die Beschneidung ist - ausgehend von Abraham, Allahs Friede auf ihm, ein uraltes Gebot in den Offenbarungsreligionen. Im Judentum ist bekannt, daß "alles, was männlich ist, beschnitten werden soll" (siehe 1. Mose, Kap. 17). Die Bibel (1. Mose, 21) spricht auch von der Beschneidung Isaaks. Dieses Gebot wurde bei Jesus, Allahs Friede auf ihm, durchgesetzt (Lukas 2, 21), und gilt auch damit als ein Gebot des Christentums. Erst im Jahre 49 nach Jesus, Allahs Friede auf ihm, entschied das Konzil: "Wer zum Christentum übertritt, braucht sich nicht beschneiden zu lassen." Damit wurde von einer Menschenwillkür - wie viele andere Veränderungsbeispiele durch die christlichen Kirchen - ein göttliches Gebot aufgehoben.
Der Prophet Muhammed Mustafa (Allah's Friede sei mit ihm und all den anderen Propheten) sagte: "Vier Taten gibt es, die jedem Propheten Eigen sind: Sich beschneiden lassen, sich angenehm düften, das Benützen von Miswaq (eine orientalische Zahnbürste, die aus dem Holz des Oldenlandia Baumes gemacht wird) und heiraten" (überliefert von Tirmizi, Ahmed bin Hanbel, Müsned)
Es wird überliefert, daß einige Propheten beschnitten auf die Welt kamen.
Zu diesen zählen: Adam, Sit, Noah, Sam, Idris, Moses, Salih, Lot, Josef (Sohn von Jakob), Salomon, Yahya, Jesus und Muhammed Mustafa (Allah's Friede sei mit ihm und all den anderen Propheten).
Beschneidung im Judentum
Grundlage der Beschneidung in der Thora:
Die Beschneidung geht auf Gottes Bund mit Abraham (Gen 17,2ff.) zurück:
Gott sprach zu Abraham: Du aber, du wahre meinen Bund, du und dein Same nach dir in ihre Geschlechter. Dies ist mein Bund, den ihr wahren sollt, zwischen mir und euch und deinem Samen nach dir: Beschnitten unter euch sei alles Männliche. Am Fleisch eurer Vorhaut sollt ihr beschnitten werden, das sei zum Zeichen des Bundes zwischen mir und euch. Mit acht Tagen soll alles Männliche unter euch beschnitten werden, in eure Geschlechter, Hausgeborner und von allirgend Fremdem um Geld Erworbner, der also nicht deines Samens ist, beschnitten werde, beschnitten dein Hausgeborner und dein Gelderworbner, mein Bund sei an eurem Fleisch zum Weltzeit-Bund. Ein vorhautiger Mann aber, der am Fleisch seiner Vorhaut sich nicht beschneiden läßt, gerodet werde solch Wesen aus seinen Volkleuten, meinen Bund hat er gesprengt.
Genesis 17, 9 - 14
Darum heißt Beschneidung auf Hebräisch Berit -- "Bund"
Die Beschneidung gilt als das wichtigste aller Gebote. Die Rabbinen erklären im Talmud, daß die Beschneidung deshalb Vorrang vor allen anderen Geboten der Thora hat. Deshalb ist keine Ausnahme erlaubt. Die Beschneidung muß am achten Tag nach der Geburt eines Knaben vorgenommen werden, auch wenn dies ein Sabbat oder sogar Jom Kippur ist. Wenn ein neugeborener Knabe nicht gesund ist oder eine Frühgeburt ist, dann wird die Beschneidung so lange verschoben bis keine Gefahr mehr für den Säugling besteht. Die Beschneidung erfolgt am achten Tag nach der Gesundung, da in so einem Fall der Tag der Gesundung als Tag der Geburt angesehen wird.
Erwachsene Männer, die zum Judentum übertreten, müssen sich beschneiden lassen.
Quelle(n):
http://www.payer.de
http://www.enfal.de
blackcyclist
Gesperrt
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
Was ist eigentlich schief gelaufen, das man von der Selbstbeschneidung eines 80jährigen mit Hilfe einer Axt (extrem glaubwürdige Geschichte übrigens) dazu übergeht Babys oder Kleinstkindern unter oft fragwürdigen Bedingungen (was heute ja meist nicht mehr so ist) die Vorhaut abzusäbeln?
Jesus kann schlecht beschnitten zur Welt gekommen sein, gab es doch im Mittelalter mindestens 13 Klöster, die seine Vorhaut als heilige Reliquie besaßen. Und die werden doch nicht lügen, als gute Christenmenschen?!?!
Was ist eigentlich schief gelaufen, das man von der Selbstbeschneidung eines 80jährigen mit Hilfe einer Axt (extrem glaubwürdige Geschichte übrigens) dazu übergeht Babys oder Kleinstkindern unter oft fragwürdigen Bedingungen (was heute ja meist nicht mehr so ist) die Vorhaut abzusäbeln?
Jesus kann schlecht beschnitten zur Welt gekommen sein, gab es doch im Mittelalter mindestens 13 Klöster, die seine Vorhaut als heilige Reliquie besaßen. Und die werden doch nicht lügen, als gute Christenmenschen?!?!
Alparslan
New Member
AW: Die Beschneidung, Bagatelle oder Straftat?
sen kendininkini kilifinda tut:wink:
sen kendininkini kilifinda tut:wink:
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