Freispruch für Todesschützen schockiert Amerikas Schwarze

TheCore

Moderator
Das "stand your ground" Gesetz auf das sich der Angeklagte beruft, gibt es in 21 US Bundesstaaten, in Florida ist es am schwammigsten formuliert.

Die Verteidigung verzichtete gerade auf ein SYG-Hearing, das im Erfolgsfall die Anklage bereits ausgeschlossen hätte. Der Fall war im April schon so weit politisch aufgeladen, dass Anwendung einer umstrittenen Regelung zugunsten des Beschuldigten unwahrscheinlich war. Das Unterliegen im Hearing hätte die Jury negativ beeinflusst, sodass das Risiko für den späteren Angeklagten also nicht eingegangen werden sollte. Für die Jury entscheidend waren allgemeine Notwehr-Gesichtspunkte bzw. die überwiegende Zweifelstendenz zu einem entsprechenden Geschehen.
Die SYG-Gesetzgebung hebt außerdem nur in den von ihr bestimmten Fällen die Duty-to-retreat-Regel auf, die wiederum - als Konsequenz aus der hohen Schusswaffendichte in vielen Bundesstaaten - eine Anomalie in der rechtsstaatlichen Würdigung von Notwehrfällen ist. Im Grundsatz herrscht das Rechtsbewährungsprinzip, d.h. "braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen". Davon eine Ausnahme und Beweislastumkehrung zulasten des potenziell in Notwehr Gerechtfertigten zu bilden, ist eine kodifizierte Verhältnismäßigkeitserwägung, die nicht überall sachgerecht erscheint.
Anhand des in der englischen Wikipedia dargestellten Sachverhalts kommt man kaum zu einer Verurteilung.

Niemand war dabei. Wenn ich jetzt aber nicht rassistische Farbenlehre sondern den in der englischen Wikipedia dargestellten Sachverhalt zugrunde lege, war für mich kein anderes Urteil denkbar.
 

alterali

Well-Known Member
Die Verteidigung verzichtete gerade auf ein SYG-Hearing, das im Erfolgsfall die Anklage bereits ausgeschlossen hätte. Der Fall war im April schon so weit politisch aufgeladen, dass Anwendung einer umstrittenen Regelung zugunsten des Beschuldigten unwahrscheinlich war. Das Unterliegen im Hearing hätte die Jury negativ beeinflusst, sodass das Risiko für den späteren Angeklagten also nicht eingegangen werden sollte. Für die Jury entscheidend waren allgemeine Notwehr-Gesichtspunkte bzw. die überwiegende Zweifelstendenz zu einem entsprechenden Geschehen.
Die SYG-Gesetzgebung hebt außerdem nur in den von ihr bestimmten Fällen die Duty-to-retreat-Regel auf, die wiederum - als Konsequenz aus der hohen Schusswaffendichte in vielen Bundesstaaten - eine Anomalie in der rechtsstaatlichen Würdigung von Notwehrfällen ist. Im Grundsatz herrscht das Rechtsbewährungsprinzip, d.h. "braucht das Recht dem Unrecht nicht zu weichen". Davon eine Ausnahme und Beweislastumkehrung zulasten des potenziell in Notwehr Gerechtfertigten zu bilden, ist eine kodifizierte Verhältnismäßigkeitserwägung, die nicht überall sachgerecht erscheint.
Anhand des in der englischen Wikipedia dargestellten Sachverhalts kommt man kaum zu einer Verurteilung.

Niemand war dabei. Wenn ich jetzt aber nicht rassistische Farbenlehre sondern den in der englischen Wikipedia dargestellten Sachverhalt zugrunde lege, war für mich kein anderes Urteil denkbar.
Ich hab Deinen Beitrag zwar nicht verstanden, aber habe schon auf ihn gewartet.
Kannst Du vielleicht mit einfachen eigenen Worten sagen, warum Du ein solches Urteil erwartet hast.
und
Wäre so etwas in Deutschland möglich?
 

frau flodder

Gesperrt
geiles land....ab sofort wird da wohl allen möchtegern bewachern tür und tor geöffnet wild durch die gegend zu ballern...
ist ja völlig egal ob man nen unbewaffneten abknallt..hauptsache man raucht dabei nicht, denn das macht ja krank..

amis..................unser groooooooßes vorbild...brech
 
M

Mein_Ingomann

Guest
In den USA muss man sich anpassen und jeder weiss, dass man nicht so einfach in der Nacht ein fremdes Grundstück oder Gebiet betreten darf. Überall in den städtischen Wohngebieten wachen die Nachbarn, das nicht eingebrochen wird. Ist auch in Kanada nicht anders. Eine ganz einfache Regel ist, sich vorzustellen bei den nachbarlichen Wächter und ihnen mitteilen wohin und wer man besuchen möchte. Der erschossene 17 jährige Junge provozierte einen Konflikt.

Einen Freispruch gibt es bei Gericht dort, auch nicht so ganz einfach. Das Gericht hat sehr sorgfältig die Fakten abgewogen.
Die Story ging jetzt um die halbe Welt und in ein paar Tagen berichten die Medien eh nicht mehr darüber.

Yeah, god boy. Dieser Typ ging die Strasse runter. Und es wird öfter eingebrichen. 2 f*cking gute Gründe ihn umzulegen, bevor er schlimmeres anrichtet. Ich mach' das auch so, sitze mit dem Gewehr im Gartenstuhl und knalle sicherheitshalber jedem eine vor den Latz, der mir verdächtig erscheint oder von dem ich glaube, dass er mich bedroht. Oder bedrohen könnte. Oder einbricht. Und was braucht man zum EInbrechen? Genau: 2 Hände. Sche*ss verdächtig, alles was zwei Hände hat. Aber nicht mit mir. I stand my Ground, auch ausserhalb von meinem Ground. Das ist schliesslich mein gutes Recht und das lass' ich mir von irgendwelchen liberalen Weicheiern nicht wegnehmen. Yeah.
 

TheCore

Moderator
Ich hab Deinen Beitrag zwar nicht verstanden, aber habe schon auf ihn gewartet.
Kannst Du vielleicht mit einfachen eigenen Worten sagen, warum Du ein solches Urteil erwartet hast.
und
Wäre so etwas in Deutschland möglich?

Die Sache mit der Notwehr ist auch juristisch nicht so einfach.

Um (auf die Schnelle) die deutsche Rechtslage zu diskutieren:

Keine der denkbaren Sachverhaltsvarianten besteht darin, dass Z den M "bei der ersten Bewegung" niedergeschossen hätte. Es kam offenbar zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung, die logisch einen Angriff durch M einschließt, dessen Art und Hergang nicht geklärt ist, sodass zwingend Notwehr zu thematisieren ist.

Um Z wegen Totschlags zu verurteilen, müsste man ihm jegliches Notwehrrecht in der Situation absprechen.
Das wäre einerseits dann der Fall, wenn der Angriff durch M nicht rechtswidrig wäre, weil er seinerseits durch Notwehr gerechtfertigt war. Dies würde einen ursprünglichen rechtswidrigen Angriff durch Z voraussetzen, auf den es keinen Hinweis gibt.
Andererseits macht das die deutsche Rechtsprechung grundsätzlich in Fällen der Absichtsprovokation, d.h. wenn Z den M herausgefordert hätte (ohne einen notwehrfähigen Angriff), gerade um ihm in der folgenden Notwehrlage (aufgrund eines Angriffs des M) den tödlichen Schuss zu versetzen. Ein deutsches Gericht würde in diesem Fall wohl vom Grundsatz abweichen, wenn es die Aussage des Z nicht als unglaubhaft wertet und berücksichtigt, dass der M laut dieser Aussage nach der Waffe gegriffen habe und drohte, dass Z nun sterben werde. Zwar muss der absichtlich Provozierende den Angriff des Provozierten grundsätzlich dulden; die Menschenwürde wird aber allgemein als Argument betrachtet, dass die Duldung der eigenen Tötung niemandem abverlangt werden kann. Das Notwehrrecht muss daher in der Konstellation zumindest abgestuft wieder entstehen.
Die Literatur befürwortet anders als die Rechtsprechung generell in Fällen der Absichtsprovokation ein abgestuftes Notwehrrecht.
Letztlich kommt es darauf aber nicht an, weil auch für eine Absichtsprovokation, d.h. für den anfänglichen Tötungsvorsatz des Z, ein positives Indiz fehlt.

Infrage kommt nur eine sonst verwerflich provozierte Notwehrlage, in der Literatur und Rechtsprechung gleichermaßen ein abgestuftes Notwehrrecht annehmen. Dafür gilt die Faustregel "Ausweichen vor Schutzwehr vor Trutzwehr", die in den USA vergleichbar, jedoch speziell für tödliche Gewalt durch das Duty-to-retreat-Prinzip abgebildet wird.
Die konkrete Beurteilung hängt dann vom Sachverhalt ab. Dem Wikipedia-Artikel entnehme ich, dass die Angaben von Z in keinem Punkt schwerwiegend in Zweifel gezogen werden konnten und in den wahrgenommenen Teilen von Zeugenaussagen bestätigt wurden, während andere, gegen ihn z.B. bei AC360 zu Wort gekommene, Zeugen widersprüchliche Angaben machen bzw. überhaupt nichts gesehen haben. Z's Schilderung der körperlichen Auseinandersetzung scheint mir angesichts der Verletzungen übertrieben. Ich kann daraus für jemanden, der wohl selten bis nie in Prügeleien verwickelt war, aber keine generelle Unglaubwürdigkeit schließen, und dann sind die Auswirkungen dessen gering. Dazu, wie genau die Waffe in die unstrittig bereits laufende Auseinandersetzung eingeführt wurde, gibt es nur die Angaben von Z. Wenn man im Zweifel den für Z günstigsten Sachverhalt annimmt, der von den sonstigen Beweismitteln getragen wird, war ein Ausweichen durch den über ihm befindlichen M nicht möglich und Schutzwehr gegen den angedrohten Einsatz der Waffe, um die gerungen wurde, nicht wirksam. Dass Z irgendwann so die Oberhand gehabt hätte, dass er die Waffe nur drohend einzusetzen hätte brauchen oder sie nach Abschluss einer Notwehrlage eingesetzt hätte, ist ebenso reine Spekulation und kann nicht zu seinen Lasten angeführt werden.

Ansonsten finde ich verwunderlich, welche Schlussfolgerungen scheinbar allein daraus gezogen werden, dass ein Weißer einen unbewaffneten Schwarzen erschossen hat, völlig unbeirrt von konkreten Informationen.
 

Lynx72

Gesperrt
Ach, du meinst, ich kann jetzt einfach durch mein Viertel streifen, den nächstbesten Schwarzen, der gerade vom Einkaufen kommt, über den Haufen schießen und mich mit Notwehr rausreden?
 

alterali

Well-Known Member
Die Sache mit der Notwehr ist auch juristisch nicht so einfach.

Um (auf die Schnelle) die deutsche Rechtslage zu diskutieren:

Keine der denkbaren Sachverhaltsvarianten besteht darin, dass Z den M "bei der ersten Bewegung" niedergeschossen hätte. Es kam offenbar zu einer handgreiflichen Auseinandersetzung, die logisch einen Angriff durch M einschließt, dessen Art und Hergang nicht geklärt ist, sodass zwingend Notwehr zu thematisieren ist.

Um Z wegen Totschlags zu verurteilen, müsste man ihm jegliches Notwehrrecht in der Situation absprechen.
Das wäre einerseits dann der Fall, wenn der Angriff durch M nicht rechtswidrig wäre, weil er seinerseits durch Notwehr gerechtfertigt war. Dies würde einen ursprünglichen rechtswidrigen Angriff durch Z voraussetzen, auf den es keinen Hinweis gibt.
Andererseits macht das die deutsche Rechtsprechung grundsätzlich in Fällen der Absichtsprovokation, d.h. wenn Z den M herausgefordert hätte (ohne einen notwehrfähigen Angriff), gerade um ihm in der folgenden Notwehrlage (aufgrund eines Angriffs des M) den tödlichen Schuss zu versetzen. Ein deutsches Gericht würde in diesem Fall wohl vom Grundsatz abweichen, wenn es die Aussage des Z nicht als unglaubhaft wertet und berücksichtigt, dass der M laut dieser Aussage nach der Waffe gegriffen habe und drohte, dass Z nun sterben werde. Zwar muss der absichtlich Provozierende den Angriff des Provozierten grundsätzlich dulden; die Menschenwürde wird aber allgemein als Argument betrachtet, dass die Duldung der eigenen Tötung niemandem abverlangt werden kann. Das Notwehrrecht muss daher in der Konstellation zumindest abgestuft wieder entstehen.
Die Literatur befürwortet anders als die Rechtsprechung generell in Fällen der Absichtsprovokation ein abgestuftes Notwehrrecht.
Letztlich kommt es darauf aber nicht an, weil auch für eine Absichtsprovokation, d.h. für den anfänglichen Tötungsvorsatz des Z, ein positives Indiz fehlt.

Infrage kommt nur eine sonst verwerflich provozierte Notwehrlage, in der Literatur und Rechtsprechung gleichermaßen ein abgestuftes Notwehrrecht annehmen. Dafür gilt die Faustregel "Ausweichen vor Schutzwehr vor Trutzwehr", die in den USA vergleichbar, jedoch speziell für tödliche Gewalt durch das Duty-to-retreat-Prinzip abgebildet wird.
Die konkrete Beurteilung hängt dann vom Sachverhalt ab. Dem Wikipedia-Artikel entnehme ich, dass die Angaben von Z in keinem Punkt schwerwiegend in Zweifel gezogen werden konnten und in den wahrgenommenen Teilen von Zeugenaussagen bestätigt wurden, während andere, gegen ihn z.B. bei AC360 zu Wort gekommene, Zeugen widersprüchliche Angaben machen bzw. überhaupt nichts gesehen haben. Z's Schilderung der körperlichen Auseinandersetzung scheint mir angesichts der Verletzungen übertrieben. Ich kann daraus für jemanden, der wohl selten bis nie in Prügeleien verwickelt war, aber keine generelle Unglaubwürdigkeit schließen, und dann sind die Auswirkungen dessen gering. Dazu, wie genau die Waffe in die unstrittig bereits laufende Auseinandersetzung eingeführt wurde, gibt es nur die Angaben von Z. Wenn man im Zweifel den für Z günstigsten Sachverhalt annimmt, der von den sonstigen Beweismitteln getragen wird, war ein Ausweichen durch den über ihm befindlichen M nicht möglich und Schutzwehr gegen den angedrohten Einsatz der Waffe, um die gerungen wurde, nicht wirksam. Dass Z irgendwann so die Oberhand gehabt hätte, dass er die Waffe nur drohend einzusetzen hätte brauchen oder sie nach Abschluss einer Notwehrlage eingesetzt hätte, ist ebenso reine Spekulation und kann nicht zu seinen Lasten angeführt werden.

Ansonsten finde ich verwunderlich, welche Schlussfolgerungen scheinbar allein daraus gezogen werden, dass ein Weißer einen unbewaffneten Schwarzen erschossen hat, völlig unbeirrt von konkreten Informationen.

Danke!
Vor allem, dass ich Deinem Beitrag halbwegs folgen konnte.
Zu dem letzten: Ich denke auch, wenn man einem Gericht nicht zubilligt............
und dann selbst der Staatsanwalt die Flügel streckt, dann ist sowieso alles zu spät.

Auf der anderen Seite: Irgendwie ein Freibrief für alles mögliche.

Es macht aber keinen Sinn, nur weil die Straße murrt, nun meint, es müsse ein anderes Urteil gefällt werden.

Was Waffen anbelangt, und Nachbarschaftswächter zu deutsch Bürgerwehr:
Da sollte man schon drüber nachdenken, fordern,..........
 

Bender

Well-Known Member
...
Ansonsten finde ich verwunderlich, welche Schlussfolgerungen scheinbar allein daraus gezogen werden, dass ein Weißer einen unbewaffneten Schwarzen erschossen hat, völlig unbeirrt von konkreten Informationen.

Danke, für die juristische Darstellung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Trayvon_Martin#Ermittlungen


Die Umstände des Todes von Trayvon Martin wurden zunächst von der lokalen Polizei (Sanford Police Department) untersucht. Dabei wurde George Zimmerman festgenommen und auf die örtliche Polizeidienststelle gebracht. Eine sonst bei Tötungsfällen übliche Alkohol- oder Drogenkontrolle wurde bei Zimmerman nicht durchgeführt. Bei der Vernehmung durch den leitenden Untersuchungsbeamten Chris Serino gab Zimmerman an, dem Jugendlichen gefolgt zu sein, ihn dann aber aus den Augen verloren zu haben. Als er zu seinem Wagen zurückgekehrt sei, habe Martin ihn von hinten angegriffen, niedergeschlagen und habe, nachdem er bereits am Boden lag, seinen Kopf noch mehrfach auf den Boden geschlagen. Aus Angst um sein Leben habe er zur Waffe gegriffen und Martin in die Brust geschossen. Er habe in Notwehr („self-defence“) gehandelt. Er berief sich auf das in Florida besonders weitreichende Selbstverteidigungsrecht („Stand-your-ground law“ – „Weiche-nicht-zurück“-Gesetz).
Zimmermans Erklärungen erschienen Chris Serino jedoch nicht schlüssig. Am Ende des Verhörs schrieb er in einem Affidavit (eidesstattliche Erklärung), dass er von Zimmermans Darstellung der Ereignisse nicht überzeugt sei, und forderte die Ausstellung eines Haftbefehls für Zimmerman wegen Totschlags bzw. fahrlässiger Tötung von Trayvon Martin

Es stellt sich auch die Frage, warum der Junge zurückkommt, nachdem er erfolgreich geflüchtet war, obwohl er davon ausgehen musste, dass der Mann bewaffnet ist?
Und auch allein die Aussage im Vorfeld; der muss unter Drogen stehen, wäre für einen bewaffneten Mann ein gefährliches Vorurteil, bzw. erstrecht für den Jungen.

vielleicht deswegen:

Die Republikaner Durell Peaden und Dennis K. Baxley, die das Gesetz in den Gesetzgebungsprozess eingebracht hatten, erklärten, es besage lediglich, dass gesetzestreue Menschen nicht dazu verpflichtet sind, vor einem Angreifer zurückzuweichen, sondern das Recht hätten, Gewalt mit Gewalt zu begegnen. An keiner Stelle des Gesetzes stehe aber, dass eine Person das Recht habe, die Konfrontation mit einer anderen Person provokativ herbeizuführen. Die Notruf-Telefonaufzeichnungen würden die Vermutung nahelegen, dass Zimmerman seine Grenzen überschritten habe, als er der Polizei durchgab, er werde Trayvon Martin folgen, und dann die Aufforderung der Polizei, dies nicht zu tun, einfach ignorierte. „In diesem Augenblick verlor er sein Recht auf Selbstverteidigung“, erklärte Peaden. „Als er sagte ‚Ich folge ihm’, verlor er sein Recht auf Selbstverteidigung.

also damit eine neue Situation entstehen kann.

so wäre das juristisch gesehen wieder in trockenen Tüchern und du hättest natürlich Recht damit.
denn es gibt keine belastenden Beweise und keine belastenden Zeugen, die weder eine Schuld noch eine Unschuld bezeugen könnten, also bleibt nur seine Aussage zur Notwehr.
Aber die Moral bleibt so oder so auf der Strecke.
 
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