Koran verlangt kein Kopftuch!

[TheCore]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

und ich muss sagen, bis auf der kopftuchgeschichte, die meisten muslimen sind diesbezüglich vorbildlich (im gegensatz zu ihren geistlichen, die westeuropa mit überdimensionalen moschees bepflastern möchten)

Da frage ich mich, wie authentisch die Freude über andere bescheidene Gotteshäuser ist, die sich nahtlos in das Stadtbild einfügen, wie zum Beispiel die münchner Synagoge: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MTcyMzAmbnI9Mg_3_3,00.html

 

[solresol]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

bonjour

Ich hab in der Türkei mal einen sehr guten Vortrag gehört in dem es um das Thema Islam ging. Es wurde gesagt dass der Islam ursprünglich als Fortschritt und Moderne Religion angesehen wurde. Seine Anhänger wurden dazu aufgerufen soviel Wissen wie möglich sich anzueignen, sich dem Fortschritt zu öffnen und nicht rückständig zu sein.

das war in der tat so... die alten moslem sind übergangsweise in der tat ihrer zeit weit voraus und träger der westlichen kultur mal gewesen.

Heute ist es das Gegenteil und wenn ich wissend dazu etwas mache was dieses Bild noch unterstützt weiss ich nicht ob das Fortschrittlich ist.

heute ist es eben anders, aber nicht das gegenteil: man könnte meinen, die zeit der christlichen inquisition auf islamisch zu erleben, und viele schuldige mitmacher dabei sehen. schuldig, denn es ist nicht wie im 3. reich: wer nicht mitmachte konnte ernsthaft befürchten, sofort an die front geschickt zu werden, oder wenn er homo, oder etwas verrückt war in einen eisenbahnwagen zur endbestimmung...

nur den allerwenigsten moslem droht ernsthaft eine solche zukunft!

schlimmsten fall von einer anonymen bombe erwischt zu werden...

und trotzdem können sie nicht über ihren schatten springen, und diese bombenleger oder buddah's-sprenger, die das leben einer generation ihrer frauen in der modernen zeit umsonst total versaut haben,

ablehnen,

verteufeln.

wahrscheinlich muss jede kultur irgendwann eine "zeit der inquisition" durchmachen, hat fast jede durchgemacht...

aber ich möchte nicht mithelfer oder mitmacher dabei sein!

und mir auch nicht eine "etikette" davon über den kopf werfen ...

salut

 

[alteglucke]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

Diesen Sachverhalt behalte ich durchaus im Auge. Nur dürfen auch politische Symbole nicht bekämpft werden, ohne zuvor den rechtsstaatlichen Hintergrund sorgfältig abzuwägen

Das habe ich auch nicht behauptet. Nur, dass das Kopftuch nicht eins zu eins mit anderen religiösen Symbolen verglichen werden kann.

Den 11. September hatte ich bewusst nicht erwähnt. Zum einen, weil damit ein Fass geöffnet wird, das ich heute nicht mehr angemessen ausschöpfen kann, zum anderen, weil die Gefahr groß ist, dass sich damit die Gemüter hier so erhitzen werden, dass ich den Thread am Ende schließen muss.

Das Kopftuch demonstriert aus meiner Sicht politisch unter anderem zwei Dinge: Die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft und die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gesellschaftsgruppe. Das wirst du selbst hier feststellen, wenn du dich mal gründlich hier durchliest, und hier unterstelle ich allen Beteiligten grundsätzlich trotzdem erst mal den Willen zur Verständigung und zu einem Miteinander.

Das ist im Grunde die andere Seite dessen, was du dargestellt hast. Was da was stärker bedingt, können wir hier vermutlich kaum beantworten. Ich sehe einfach mit Sorge, dass sich die Abgrenzungen verfestigen.

Mir geht es im übrigen überhaupt nicht um staatsrechtliche Dinge. Ich komme aus der Frauenbewegung, und für mich ist das Kopftuch sehr wohl auch ein Symbol dafür, dass Frauen in Abhängigkeit gehalten werden und dieser Zustand so weit wie möglich zementiert wird. Und bei aller Bereitschaft, eine andere Kultur anzuerkennen, zu akzeptieren und im Miteinander Kompromisse einzugehen, gibt es für mich Errungenschaften unserer Kultur, die ich nicht bereit bin, preiszugeben. Die Unabhängigkeit von Frauen ist eine wesentliche davon.

 

[solresol]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

bonjour TheCore

Da frage ich mich, wie authentisch die Freude über andere bescheidene Gotteshäuser ist, die sich nahtlos in das Stadtbild einfügen, wie zum Beispiel die münchner Synagoge: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MTcyMzAmbnI9Mg_3_3,00.html

west-europäer mögen keine juden...

vermutlich sind sie zu gut im vergleich zu uns :-( , spätestens mit Einstein war es nicht mehr zu vertuschen!

ich komme aus der stadt in frankreich, wo ein der alltergrössten judischen denker gelebt hat. fast zeitgleich mit einer der ganz grossen denker der westlichen welt, nicht heute, nicht gestern, sondern vor 1000 jahren nur :roll:

heute noch erzieht man die kinder so, als wenn die juden der stadt eine negative moderne erungenschaft wären! man spricht nie über diesen wirklich herausragenden jüdischen denker aus dieser gegend. die menschen hätten auch grosse mühe über ihn zu sprechen, denn ihre eltern auch haben nie über ihn gesprochen, und dies wiederholte sich 1000 jahre lang (fast: in ca. 40 jahren wird man den 1000. jubiläum seiner geburt erleben, und vermutlich nicht feiern). niemand spricht über ihn... nie. seit wenigen jahren war die lage gar nicht mehr haltbar (900 j. todestag). also hat man ihm doch ein denkmal gebaut. aber schlau gehandelt: eine kugel mit einigen hebräischen kaum erkennbaren schriftzügen. so sieht die bevölkerung immer noch nichts :wink: . die kugel ist die burka des wissens in diesem fall!

in der deutschen stadt, wo ich seit jahren wohne, steht vor der stadtbibliothek ein schild "da war früher die synagoge". heute ist die synagoge in einer parallelstrasse, ein unscheinbares gebäude.

in meiner geburststadt weiss ich gar nicht, wo sie heute ist, obwohl dort die synagoge mehr als 1000 jahre alt sein könnte...

allerdings muss ich der gerechtigkeit wegen sagen, dass die "synagoge" von Bernard de Clairvaux, er war nämlich dieser andere zeitgenössische grosse denker, und jeder kennt seinen ruhm, immer noch existiert, aber auch schier unauffindbar ist: der echte kloster zu Clairvaux ist seit der französischen revolution ein spezialgefängnis für schwerverbrecher und lebenslänglichen.

nicht immer leicht, das leben von kultstädten!

salut

 

[Saadet1988]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

es sollte dir doch egal sein, was andere leute auf der strasse über dich denken. du definierst dich als starke frau saadet ...würdest du zum gegenwärtigen zeitpunkt denn auch das kopftuch tragen, wenn du nicht verheiratet wärest...der zeitpunkt des kopftuchtragens fällt ja fast zeitlich mit deiner ehe und einer schwangerschaft zusammen- möglicherweise nährt dieser umstand das klischeedenken....
ich weiss, das ist provokant, aber ist die tatsache, das du einen mann an deiner seite hast, der eben vehement , zumindest hier im forum an solchen moralische-instrumentalisierenden formen einer beziehung festhält? ergo- das du jemanden an deiner seite hast, der im ernstfall dir den rücken stärkt, wenn du auf der strasse angemacht wirst wegen des kopftuches?

Ich kann es dir nicht wirklich sagen. Mit Sicherheit hilft es mir dabei zu wissen, dass meine gesamte Familie hinter mir steht, aber ich trage es nicht für meine Familie.

Den 11. September hatte ich bewusst nicht erwähnt. Zum einen, weil damit ein Fass geöffnet wird, das ich heute nicht mehr angemessen ausschöpfen kann, zum anderen, weil die Gefahr groß ist, dass sich damit die Gemüter hier so erhitzen werden, dass ich den Thread am Ende schließen muss.

Ich habe vor einiger Zeit den Film Yasmin gesehen. Der Film spielt kurz nach den Terroranschlägen vom 11.September. Standort des Filmes ist in England. Sie wurde danach von ihrem Arbeitgeber darum gebeten auf unbestimmte Zeit in den Urlaub zu fahren und auch andere Anfeindungen. In einer Szene kommt es zu einem Streit mit einem englischen Freund indem sie folgendes gesagt hat: "Nur weil ich Muslimin bin. Ich habe nicht die Flugzeuge entführt und sie in die Wolkenkratzer gejagt."
Und das stimmt, wir können nichts für ein paar Verrückte, deswegen sollte jeder trotzdem so weiter leben dürfen wie er es möchte, solang man sich von den Terroranschlägen distanziert.

Das Kopftuch demonstriert aus meiner Sicht politisch unter anderem zwei Dinge: Die Abgrenzung zur Mehrheitsgesellschaft und die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gesellschaftsgruppe. Das wirst du selbst hier feststellen, wenn du dich mal gründlich hier durchliest, und hier unterstelle ich allen Beteiligten grundsätzlich trotzdem erst mal den Willen zur Verständigung und zu einem Miteinander.

Ich grenze mich durch mein Kopftuch nicht von meinen bisherigen Freundeskreis ab, aber einige von ihnen tun es leider.
Ich weiß, dass es viele Muslimas gibt, die sich von der Gesellschaft abkapseln, aber das würden sie mit oder ohne auch machen.

 

[mar]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

Da frage ich mich, wie authentisch die Freude über andere bescheidene Gotteshäuser ist, die sich nahtlos in das Stadtbild einfügen, wie zum Beispiel die münchner Synagoge: http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,PB64-SUQ9MTcyMzAmbnI9Mg_3_3,00.html

die freude ist nicht groß...in berlin müsssen sie von der polizei bewacht werden , und nicht nur die synagogen sondern auch die jüdischen kindergärten, schulen und gemeindehäuser. sogar die buchhandlung "genoss" eine zeitlang diesen schutz. dies ist seit 1949 so, seit es wieder sichtbar jüdisches leben in berlin gab. und es macht mich jedesmal traurig und beschämt, wenn ich mal freunde oder gäste freitags mitnehmen möchte und sie am eingang zur tascheninspektion und leibesvisitation müssen .

ps in der regel sind synagogen meist in nebengebäuden und seitenstrassen gewesen , denn sie sind nicht nur gebetshäuser gewesen sondern auch die "schil" , die schule, der lehrraum, die mikwe war dort untergebracht und der kidduschraum. zudem räume für den minjan...
so ähnlich verhält es sich auch mit moscheen. viele der moscheen sind unauffällig im stadtbild- und das hat nichts damit zu tun, das man sie verstecken möchte oder sie zu konspirativen treffen missbraucht- sondern einfach, weil sie ein ort sind, den moslems täglich aufsuchen möchten und sollten zum gebet -und deshalb sind die gebetsräume auch in wohngegegenden verteilt und nicht zu weit von gläubigern entfernt ( kirchen , die nur sonntags für eine stunde gottesdienst aufgesucht werden, haben dann eben einen anderen standort und sind zudem gebäude aus anderen jahrhunderten und waren früher mittelpunkt einer "kleinen" stadt) .
das religiöse tägliche leben ist eben unterschiedlich.
das synagogen und moscheen heute so prunkvoll gebaut werden und so auffällig das stadtbild prägen hat sicher etwas mit der jüngeren vergangenheit zu tun. im grunde empfinde ich das immer als sichbare aufforderung zur toleranz mit symbolkraft, die eigentlich so nicht nötig wäre, wenn in den köpfen von menschen mal ein frischer geist einziehen würde.
und da in den köpfen halt immer noch ressentiments vorherrschen, empfinden genau diese menschen den bau einer moschee oder einer synagoge als provokation. ein gebäude selbst aber sollte uns nicht angst machen- ich fürchte mich eher vor denen, die wasser predigen und wein trinken- die von frieden reden und in der tasche eine granate haben- vor denen, die sich selber heilig sprechen und selbst ein plashemisches leben führen.

 

[alteglucke]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

Ich grenze mich durch mein Kopftuch nicht von meinen bisherigen Freundeskreis ab, aber einige von ihnen tun es leider.
Ich weiß, dass es viele Muslimas gibt, die sich von der Gesellschaft abkapseln, aber das würden sie mit oder ohne auch machen.

Liebe Saadet,

ich weiß selbstverständlich, dass nicht alle Muslimas, die ein Kopftuch tragen, das tun, um sich abzugrenzen, und würde das auch niemals behaupten. Alles was ich sagen wollte, war, dass das Kopftuch ein politisches Symbol der Abgrenzung ist.

 

[TheCore]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

Mir geht es im übrigen überhaupt nicht um staatsrechtliche Dinge. Ich komme aus der Frauenbewegung, und für mich ist das Kopftuch sehr wohl auch ein Symbol dafür, dass Frauen in Abhängigkeit gehalten werden und dieser Zustand so weit wie möglich zementiert wird.

Diese Bedenken kann ich sehr gut verstehen, weil ich so eine Situation schon persönlich beobachten konnte. Nur ist mir in dem Zusammenhang nicht klar, in welche konkrete Richtung Du und andere, die diese Bedenken tragen, argumentieren.
Ich vertrete lediglich den Standpunkt, dass ein Verbot - egal in welchem gesellschaftlichen Teilbereich - für Deutschland aus den genannten rechtlichen Gründen nicht erstrebenswert ist. Im Gegensatz dazu werde ich als Bekenntnisloser es nie ehrlich nachfühlen können, weshalb Frauen ihren Kopf verhüllen oder Menschen Kreuze tragen, und damit nie zum direkten Vertreter der jeweiligen Ideologie werden.

Geht es nun "Deiner Seite" darum, lediglich Verbote zu initiieren, oder darum, den Diskurs anzuregen und für eine integrationsbereitere muslimische Gesellschaft in Deutschland einzutreten, oder beides? Speziell was die Politik betrifft habe ich den Eindruck, dass das erstere Bestreben dominiert, und zwar ohne durch tatsächliche gesellschaftspolitische Fortschritte unterstützt zu sein.

LG TheCore

 

[alteglucke]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

Geht es nun "Deiner Seite" darum, lediglich Verbote zu initiieren, oder darum, den Diskurs anzuregen und für eine integrationsbereitere muslimische Gesellschaft in Deutschland einzutreten, oder beides?

"Meine" Seite besteht nur aus mir. In der Frauenpolitik gibt es grundsätzlich zu allen Fragen zwei Grundhaltungen: Die eine möchte möglichst alle Frauen zu ihrem Glück zwingen, die andere will, dass jede Frau nach ihrer Fasson selig werden kann.

Ich tendiere zu letzterem, allerdings in deutlichen Grenzen. Und was die Musliminnen in Deutschland angeht, so denke ich, das Ziel ist, dafür zu sorgen, dass sie ebenso wie ich selbstbestimmt und unabhängig leben können. Dass muslimische Mädchen ebenso selbstverständlich studieren und eine Berufsausbildung machen wie wir (ob sie dabei ein Kopftuch tragen, ist mir persönlich im übrigen wurschtegal.) Ich möchte gern, dass sie an den Möglichkeiten teilhaben, die unsere Gesellschaft bietet – und davon weder durch uns abgeschreckt noch durch ihre Erziehung abgehalten werden.

Der Weg dahin führt meiner Meinung nach eher über Aufklärung als über Zwang, wobei die Grenzen da fließend sind.

Speziell was die Politik betrifft habe ich den Eindruck, dass das erstere Bestreben dominiert, und zwar ohne durch tatsächliche gesellschaftspolitische Fortschritte unterstützt zu sein.

Ich denke, das siehst du nicht ganz richtig. Es gibt auch aus der Politik viele Versuche – auch erfolgreiche – ins Gespräch zu kommen. Leider sind die Bemühungen im Verhältnis dazu, wie lange wir schon türkische Mitbürger haben, noch sehr jung.

Welche Verbote meinst du?

 

[TheCore]

AW: Koran verlangt kein Kopftuch!

die freude ist nicht groß...in berlin müsssen sie von der polizei bewacht werden , und nicht nur die synagogen sondern auch die jüdischen kindergärten, schulen und gemeindehäuser. sogar die buchhandlung "genoss" eine zeitlang diesen schutz.

Was ich hier ansprechen wollte, ist die unerklärliche Differenzierung, die unsere Politiker hier vornehmen, nicht die breite Masse. Als man der Stadt München einen Betonwürfel auf den Jakobsplatz gepflanzt hat, konnte die Freude bei Stadt, Land und Bund in der Tat nicht groß genug sein.
Wenn es um Moscheen geht, herrscht hingegen unendlicher Diskussionsbedarf: Weil es prinzipiell nicht ins Stadtbild passt, weil erst die Höhendifferenz zwischen den Minaretten und lokalen Kirchtürmen geklärt werden muss (eine Überlegung, die nichtmal mehr bei Bürokomplexen bemüht wird) usw...

Zusammen mit den begleitenden Demonstrationen erweckt das schon den Eindruck, dass sich der antisemitistische und fremdenfeindliche Mob ganz gerne an Muslimen austoben darf um ein schützendes Vakuum für andere Minderheiten zu schaffen. Eine Michmädchenrechnung.

Die Situation für Muslime in den USA ist nach 9/11 erheblich schwieriger geworden. Nun verfügen die USA bei Weitem nicht über das Potential an latenter Fremdenfeindlichkeit und Xenophobie wie Deutschland.
Wenn Medien und Politik weiterhin so eine gefährliche Scheinrealität aufbauen und wir auch in der BRD auf drei- oder vierstellige Opferzahlen durch Terroranschläge kommen, ist hier die Hölle los.

By the way: Fernsehpreis 2007, beste Reportage: "Der Gotteskrieger und seine Frau" (ARD); beste Dokumentation: "Im Schatten der Blutrache" (ARD/ARTE).

LG TheCore