Sind religiöse Menschen...

[sommersonne]

Nicht schlecht. Nehme mal an Du hast zu der Zeit nicht gelebt. Habe wohl meine Geschichtsstunden in der Penne nicht ernst genommen.

Ich weiß nicht was du hast. Laledevri liegt völlig richtig. Das kann man tatsächlich in Geschichtsbüchern nachlesen.

Ich bin ganz bestimmt niemand der die Kirche verteidigt. Aber die Inquisition wurde häufig von den Bürgern mißbraucht um ihre eigenen "Probleme" aus der Welt zu schaffen.
Gutes Beispiel sind die vielen Kräuterfrauen und Heilerinnen, die oftmals ledig waren und etwas abseits lebten. Das mißfiel so mancher Bürgersfrau, aus Angst ihr Gatte könnte ein Auge auf sie werfen und so wurde manche dieser Frauen von "ehrbaren" Bürgersfrauen ans Messer geliefert.
Einmal angezeigt konnte weder ein weltliches noch ein kirchliches Gericht so tun als wäre nichts geschehen.
Die Urteile waren grausam, bei beiden Gerichten. Aber es war auch eine grausame Zeit.

 

[Pit 63]

@sommersonne
Geht es um die Untaten der Kirchenvertreter, schüttest Du das Kind mit dem Bade aus. Dir zufolge gab es unter ihnen keinen einzigen Gläubigen und allen ging es ausschliesslich um weltlichen Wohlstand. Das finde ich in dieser Undifferenziertheit nicht nur abwegig sondern auch ziehmlich lebensfremd. Ausserdem zeugt es von Voreingenommenheit und selektiver Wahrnehmung.
Die Leibeigenen/Bauern im Mittelalter waren übrigens an das Land gebunden. Sie gehörten sozusagen zum Inventar der Fürstentümer.
Zur Wohlstandsphase (goldenes Mittelalter) und Armutsphase (dunkles Mittelalter) solltest Du Dich einmal mit dem Finanzsystem beschäftigen. Es war nämlich der gleiche Grund wie heute, aus denen die Gesellschaft damals extrem den Bach runterging- der Kapitalismus. Google einfach mal nach Jakob Fugger.
Als die Menschen mehrheitlich verarmten, wurde es böse und grausam. In dieser dunklen Zeit gab es einerseits die fetten Scheinheiligen, von denen Du gesprochen hast aber auf der anderen Seite gab es auch Askethen und Überzeugte, die Kleidung und Essen organisierten, sich um soziale Angelegenheiten kümmerten und die Kranken pflegten. Die meisten waren wohl irgendwo in der Mitte. In dem Zusammenhang spielten auch die Orden eine wichtige Rolle und später die Reformation. Es gibt nicht nur schwarz oder weiss. Es war halt auch eine völlig andere Zeit mit anderen Überzeugungen und sozialen Gepflogenheiten. Die Gesellschaft war schliesslich extrem hierarchisch organisiert.

Die Herrlichkeit Gottes bzw. der Götter in den "Begegnungsstätten mit den Menschen" zu manifestieren war übrigens allseits und seit jeher Teil der menschlichen Kultur, auch wenn Menschen dafür leiden mussten,siehe sakrale Bauwerke in Südamerika, Ägypten, Indien, China, antikes Griechenland, Rom usw....

P.S.:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...=psWPSwoOvnuJ69pwctt03w&bvm=bv.79142246,d.ZWU

Geh´ mal im Link nach unten: Goldenes Mittelalter: Zinsfreies Geld; dunkles Mittelalter: verzinstes Geld. (Das schuldgeldbasierte Finanzsystem wurde auf Betreiben international agierender Kaufleute und Händler installiert, die riesige Reichtümer und Macht anhäuften, s. exemplarisch Jakob Fugger, man spricht in dem Zusammenhang auch von der Frühform des Kapitalismus)

 

[sommersonne]

Das mag ja alles nicht falsch sein was du schreibst. Aber wieviel Asketen gab es denn, wieviel tatsächlich Überzeugte.
Sicher pflegten und heilten Mönche und Nonnen auch Kranke, das will ich garnicht abstreiten.
In meinen Augen überwiegt trotzdem das Streben nach Macht und Reichtum.
Ich denke nicht schwarz/weiß. Ich habe ja geschrieben das es auch arme Kirchenmäuse gab, die selbst durch ihre "Chefs" ausgebeutet wurden und auch nicht mehr hatten als ihre Kirchgemeinde. Bestärkt aber nur meine Ansicht der Dinge.

Deinem letzten Absatz stimme ich zu. Allerdings auch hier wieder. Nur die Organisationen, mögen es die ägyptischen Priester sein, die zu großer Macht und auch Reichtum gekommen waren, waren in der Lage sakrale Bauwerke zu errichten zu lassen, die wir heute als Kulturgüter betrachten. Das gleiche gilt für Südamerika und die von dir aufgeführten Länder, sowie auch für Europa selbst. Nicht umsonst finden Ärchäologen bei Ausrabungen weniger Hinterlassenschaften derjenigen, die diese Bauwerke mit ihren Händen erschaffen haben.

Tut mir leid, ich habe weder eine selektive Wahrnehmung, noch bin ich voreingenommen und lebensfremd (auch wenn ich mich manchmal wirklich wundere) bin ich schon garnicht. Ich bin nicht gläubig, gehöre keiner Religionsgemeinschaft an und habe vielleicht gerade deshalb als Außenstehende einen unabhängigeren Draufblick.

Fugger muß ich auch nicht erst googeln. Diese Familie ist mir wahrscheinlich länger bekannt als dir. Es geht auch nicht um die Fuggers die Geld anhäuften, sondern um die Kirchen.

 

[blackcyclist]

Der Kirche hat im Mittelalter praktisch die Hälfte aller Ländereien gehört. Sie bestimmte das Leben der Menschen auf eine Weise, die sich heute niemand mehr vorstellen kann.

Europas Dark Ages vom Ende Roms bis zur Renaissance fallen so ziemlich mit der Zeit zusammen, wo die Kirche die absolute Macht hatte.

 

[Pit 63]

Dann kennst Du ja auch den entscheidenden Grund für das Elend im dunklen Mittelalter. Im sog. goldenen Mittelalter ging es dagegen allen Menschen recht gut.
Es geht auch nicht um Deinen oder meinen Glauben, nur um eine realistische Einschätzung der Menschen inklusive der Kirchenangehörigen und die hatten zweifellos damals wie heute gute und schlechte Seiten, wobei das Leben und die Menschen unterm Strich natürlich härter waren als heute.
Dass die Gesellschaften früher streng hierarchisch organisiert waren und das shice auch damals von oben nach unten rollte, ist eine Selbstverständlichkeit, über die wir nicht streiten müssen.

 

[sommersonne]

Der Kirche hat im Mittelalter praktisch die Hälfte aller Ländereien gehört. Sie bestimmte das Leben der Menschen auf eine Weise, die sich heute niemand mehr vorstellen kann.

Europas Dark Ages vom Ende Roms bis zur Renaissance fallen so ziemlich mit der Zeit zusammen, wo die Kirche die absolute Macht hatte.

,,, und zwar weil die Kirche nicht nur das kirchliche Leben bestimmte, sondern auch Könige und Kaiser einsetzte und somit die Politik massiv mit bestimmte. Wer abweichen wollte, auch als König, der mußte um überhaupt wieder einen Fuß auf den Boden zu bekommen, den Gang nach Canossa antreten und/oder der Kirche große Zugeständnisse machen.

 

[sommersonne]

Dann kennst Du ja auch den entscheidenden Grund für das Elend im dunklen Mittelalter. Im sog. goldenen Mittelalter ging es dagegen allen Menschen recht gut.
Es geht auch nicht um Deinen oder meinen Glauben, nur um eine realistische Einschätzung der Menschen inklusive der Kirchenangehörigen und die hatten zweifellos damals wie heute gute und schlechte Seiten, wobei das Leben und die Menschen unterm Strich natürlich härter waren als heute.
Dass die Gesellschaften früher streng hierarchisch organisiert waren und das shice auch damals von oben nach unten rollte, ist eine Selbstverständlichkeit, über die wir nicht streiten müssen.

Schon klar.
Streiten müssen wir deswegen nicht.
Aber ich muß mich jetzt ins weltliche Leben stürzen und einkaufen gehen. Mal sehen zu wessen Reichtum ich diesmal beitragen werde.

 

[Pit 63]

Der Kirche hat im Mittelalter praktisch die Hälfte aller Ländereien gehört. Sie bestimmte das Leben der Menschen auf eine Weise, die sich heute niemand mehr vorstellen kann.
Europas Dark Ages vom Ende Roms bis zur Renaissance fallen so ziemlich mit der Zeit zusammen, wo die Kirche die absolute Macht hatte.

Das ist mir wieder zu undifferenziert- ideologisch. Absolute Macht, was soll das sein?

Man kann sich auch sehr wohl vorstellen, wie damals gelebt wurde. Die Menschen hatten ihren Lebensalltag wie heute und am Sonntag gings zum Gottesdienst. Da stand nicht ständig der Kirchenspitzel im Hauseingang.

Die Unterscheidung zwischen Goldenem und Dunklem Mittelalter fehlt.

Kein Hinweis auf das Erstarken der Fürstentümer- Investiturstreit- "trotz" der ersten Niederlage und des Gangs nach Canossa. Schon damals verschob sich das Machtgleichgewicht zwischen weltlichen und Kirchenvertretern zugunsten der weltlichen Macht.
Kein Verweis auf das Entstehen des Kapitalismus und der gesellschaftlichen Verarmung aufgrund der Umverteilung von unten nach oben.

 

[Pit 63]

,,, und zwar weil die Kirche nicht nur das kirchliche Leben bestimmte, sondern auch Könige und Kaiser einsetzte und somit die Politik massiv mit bestimmte. Wer abweichen wollte, auch als König, der mußte um überhaupt wieder einen Fuß auf den Boden zu bekommen, den Gang nach Canossa antreten und/oder der Kirche große Zugeständnisse machen.

Das ist unzutreffend. Es gab eine Abhängigkeit aber die beruhte auf Gegenseitigkeit. Ich würde eher von einer Kooperation sprechen. In die weltliche Politik/militärische Angelegenheiten hat sich die Kirche nicht eingemischt, dazu war sie nicht befugt- Ausnahme Kreuzzüge.
Die Wiedergabe des Gangs nach Canossa im Rahmen des Investiturstreits steht, auch wenn es paradox klingt, für das Erstarken der Fürsten.

 

[Pit 63]

Wer sich mit den historischen Zusammenhängen im Verlauf des Investiturstreits beschäftigen möchte, dem empfehle ich die verlinkte Erörterung.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...rXk7Q6WajVWc7Aw&bvm=bv.79142246,d.d2s&cad=rja