Türkei ruft Botschafter aus USA ab

[sevki_t]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Du vergisst die innenpolitischen Krisen und Spannungen und immer größeren nationalistischen Tendenzen im Osmanischen Reich des 19.Jh., die das Verhältnis der dort lebenden Völker alles andere als brüderlich gestalteten und dass es z.B. 1894/95 zu Progromen an den Armeniern kam, wenn ich es richtig im Kopf habe. Ansonsten bitte ich herzlich um Korrekturen.

Wie alt warst du zu der Zeit:lol:
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Ich verstehe die meisten von euch nicht. Alles was wir über dieser Zeit wissen ist doch nur angelesenes Zeug, und ich denke, jedem ist bewusst, das es tausende unterschiedliche Versionen gibt.

m.E. sind die meisten eh voreingenommen (egal in welche Richtung).

Ich denke, zu der Zeit wurde auf dem rücken von Türken und Armenier ein Stückweit Weltpolitik ausgetragen. Das Interesse und die Einflussnahme von den USA und anderen ist immer noch tagesaktuell.
Weiterhin denke ich, der Druck auf die Türkei wird nie aufhören bis die Türkei den Völkermord, den es so nicht gegeben hat, anerkennen wird, zum Vorteil der anderen Staaten, so das es keiner historikerkommission mehr bedarf und die dreckige Wäsche nicht aus dem Keller geholt werden muss.

Auf der anderen Seite muß ich sagen, kein Volk hat bis Heute irgend ein Völkermord von sich aus gestanden. Die Deutschen nicht an den Hereros, die Briten an den Kenianern, die Belgier an den Kongolesen noch die Franzosen an den Algeriern, geschweige von den Jugoslawien an den Moslems.

 

[feshak]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Wie alt warst du zu der Zeit:lol:
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Ich verstehe die meisten von euch nicht. Alles was wir über dieser Zeit wissen ist doch nur angelesenes Zeug, und ich denke, jedem ist bewusst, das es tausende unterschiedliche Versionen gibt.

m.E. sind die meisten eh voreingenommen (egal in welche Richtung).

Ich denke, zu der Zeit wurde auf dem rücken von Türken und Armenier ein Stückweit Weltpolitik ausgetragen. Das Interesse und die Einflussnahme von den USA und anderen ist immer noch tagesaktuell.
Weiterhin denke ich, der Druck auf die Türkei wird nie aufhören bis die Türkei den Völkermord, den es so nicht gegeben hat, anerkennen wird, zum Vorteil der anderen Staaten, so das es keiner historikerkommission mehr bedarf und die dreckige Wäsche nicht aus dem Keller geholt werden muss.

Auf der anderen Seite muß ich sagen, kein Volk hat bis Heute irgend ein Völkermord von sich aus gestanden. Die Deutschen nicht an den Hereros, die Briten an den Kenianern, die Belgier an den Kongolesen noch die Franzosen an den Algeriern, geschweige von den Jugoslawien an den Moslems.

Richtig, niemand von uns ist, Gott sei dank, da Zeitzeuge.
Wie gesagt, entscheidend ist nicht, als was man das einordnet. Was sind denn Fakten?
1) Bis heute herrscht bei vielen Bulgaren, Griechen, Arabern etc. eine recht negative historische Erinnerung an das Osmanische Reich, was sich teils auch leider in der Einstellung selbst zu heutigen Türken niederschlägt. Spricht das dafür, dass alles Friede, Freude, Eierkuchen war?
2) Anatolien war lange Zeit auch von Armeniern besiedelt, die heute in der Zahl nicht mehr da sind. Und 1915 kamen Armenier ins syrische Deir az-Zour
3) Die Menschen wurden für die Enteignung und Vertreibung nie entschädigt.
4) Mir scheint es unwahrscheinlich, dass man bei der zwangsweisen Vertreibung in die Wüste nicht den Tod vieler Menschen wenigstens in Kauf genommen hat. Das wäre nach juristischem Verständnis bedingter Vorsatz.

 

[sommersonne]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Wie alt warst du zu der Zeit:lol:
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Ich verstehe die meisten von euch nicht. Alles was wir über dieser Zeit wissen ist doch nur angelesenes Zeug, und ich denke, jedem ist bewusst, das es tausende unterschiedliche Versionen gibt.

m.E. sind die meisten eh voreingenommen (egal in welche Richtung).

Ich denke, zu der Zeit wurde auf dem rücken von Türken und Armenier ein Stückweit Weltpolitik ausgetragen. Das Interesse und die Einflussnahme von den USA und anderen ist immer noch tagesaktuell.
Weiterhin denke ich, der Druck auf die Türkei wird nie aufhören bis die Türkei den Völkermord, den es so nicht gegeben hat, anerkennen wird, zum Vorteil der anderen Staaten, so das es keiner historikerkommission mehr bedarf und die dreckige Wäsche nicht aus dem Keller geholt werden muss.

Auf der anderen Seite muß ich sagen, kein Volk hat bis Heute irgend ein Völkermord von sich aus gestanden. Die Deutschen nicht an den Hereros, die Briten an den Kenianern, die Belgier an den Kongolesen noch die Franzosen an den Algeriern, geschweige von den Jugoslawien an den Moslems.

Das mag schon sein, dass es keine offiziellen Entschuldigungen oder ähnlichs gab. Das weiss ich gerade nicht so genau. Aber zum Beispiel die Sache mit dem Völkermord an den Hereros wird von den Deutschen allgemein als Verbrechen angesehen, wenn sie denn überhaupt davon wissen. Es ist nicht so dass Mann oder Frau auf der Strasse auf Nachfrage sagen würde: "Nö, hat nicht stattgefunden, Völkermord, die paar Neger."

Die Türken dagegen sind immer gleich beleidigt wenn das Thema angesprochen wird. Es steht sogar in vielen Reiseführern dass man das Thema lieber nicht ansprechen soll. Man kann eben auch Nationalstolz übertreiben.

Allerdings kann ich verstehen wenn die Türkei sich nicht von den USA dazu drängen lassen will so ein Eingeständnis zu machen. Ausserdem wäre es nicht ehrlich gemeint und nur den politischen Umständen geschuldet.

 

[sommersonne]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Wie alt warst du zu der Zeit:lol:
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Ich verstehe die meisten von euch nicht. Alles was wir über dieser Zeit wissen ist doch nur angelesenes Zeug, und ich denke, jedem ist bewusst, das es tausende unterschiedliche Versionen gibt.


Wo willst Du denn aber sonst Informationen bekommen wenn nicht aus Büchern, Berichten usw.
Zeitzeugen werden langsam rar und auch deren Meinung ist subjektiv. :icon_eyecrazy:

 

[alterali]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Wie alt warst du zu der Zeit:lol:
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Ich verstehe die meisten von euch nicht. Alles was wir über dieser Zeit wissen ist doch nur angelesenes Zeug, und ich denke, jedem ist bewusst, das es tausende unterschiedliche Versionen gibt.


Wo willst Du denn aber sonst Informationen bekommen wenn nicht aus Büchern, Berichten usw.
Zeitzeugen werden langsam rar und auch deren Meinung ist subjektiv. :icon_eyecrazy:

Ich denke auch, man sollte die Zukunft nicht in der Vergangenheit suchen!

 

[almanaydin]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Es wäre schöner gewesen, du hättest deine ach so kostbare Zeit nicht mit derartigen Beiträgen verschwendet.:wink:
Mancher Türke wächst in einer propagandaweichgespülten Märchenwelt auf. Da wird das Osmanische Reich glorifiziert und die alten Zeiten idealisiert. Wozu sich die bittere Wahrheit antun, wenn man durch Selbstbetrug prima leben kann? Erst heute sprach mich eine türkische Bekannte an und fragte ob ich davon gehört habe, dass Barack Obama den Griechen zum Jahrestag der Unabhängigkeit gratuliert hat. Sie weinte fast als sie sagte:"als wäre das Osmanische Reich so schlecht gewesen". Das ist, glaube ich, der Schlüssel zum Veständnins der Situation. Das Osmanische Reich war eine feine Sache, aber eben nur für die Türken. Die anderen, die den Glanz zu bezahlen hatten, sahen das wohl ein wenig anders.

Ich sehe schon, dass bei dir Logik und Geschichte fehl am Platz ist! Aber wie gesagt wer so viele Beiträge schreibt, hat mit Sicherheit irgendein Problem!
Machen wir noch einen letzten Versuch, da du die Literatur weder kennst noch lesen willst, die Grundlage für ein vernünftiges Gespräch gewesen wäre, bitte ich um Antworten auf folgende Fragen:

Das Osmanische Reich war kein "Türkisches Reich", das wird gerade und auch von den Kurden, die ja auch schon damals dazugehörten betont! Es war ein Vielvölkerstaat mit türkischer Dominanz (Ich weiss aus Erfahrung zwar, dass die meisten Europäer nicht in der Lage sind den Türken zu definieren. Sie scheitern an Fragen wie, Kultur, Sprache, Staatszugehörigkeit jetzt, Abstammung von den Prototürken, Passbesitz, Heimatgefühlt etc.). Unter den Bedingungen ist es sehr schwer einen Nationalismus a la Hitler zu kreiren, der es erlaubt "andere Rassen" auszugrenzen! Wie konnten die Türken diesen Natinalstolz entwickeln, wenn das Mustafa Kemal Atatürk erst in der Widerstandsbewegung gegen die Entente geschaffen hat?

Ein Genozid ist ein willentlich gewollter Völkermord. Zu einem Straftatbestand gehören immer objektiver und subjektivet Tatbestand, welche beide unbedingt vorhanden sein müssen. Für objektiv ist notwendig, dass die Armenier egal wie viel oder wenig starben, getötet werden müssen. Dazu kann man in der Regel die normalen Sterberaten nicht dazuzählen. Einmal wurden die direkten Widerständler (Die die den Russen beim Krieg geholfen haben) getötet, das streitet keiner ab. Von Trabzon bis Diyarbakir werden bis heute Gräber von Türken und Kurden gefunden, die genau in diesen Jahren gestorben sind (Massengräber). Da gab es einiges zwischen den Fronten. Die Spanische Grippe sorgte ab 1918 auch für hohe Sterberaten in ganz Europa! Egal kommen wir zum subjektiven Tatbestand, wenn die "Osmanen" ein Genozid geplant hätten, dann würden sie in den schwierigen Zeiten keine so große Mühen machen brauchen. So schlimm es klingt wäre Abschlachten leichter gewesen, weil die Osmanen damals richtig augehungert waren und Gefangene sie nur sehr stark geschwächt hätten. Ein subjektiver Tatbestand ist schwer zu konstruieren und der objektive Tatbestand für einen Genozid ist in sehr vielen Fällen auch nicht vorhanden, oder warst du dabei???

Nicht zu vergessen, dass die meisten Nachrichten von 2 Personen des englischen Geheimdienstes (Aufgabe Geschichtsfälschung) nach Europa drangen. In deutschen Geschichtsbüchern steht für den Kriegsbeitrit der Türken immer noch, dass diese die Russen mit Schiffen bombardiert haben, die sie von den deutschen kauften. Richtig ist und deswegen hat sich verspätet im vorigen Jahr ein deutscher Armeeangehöriger (Hoher Rang) bei den Türken entschuldigt, dass die deutschen dies gemacht haben (Mit türkischer Flagge). So kann Geschichte sein, sind diese Tatsachen bekannt???

Nochmal zum angesprochenen 1. Präsidenten von Armenien, in dessen Buch die ganze Kriegsgeschichte und wie sich alles entwickelt hat geschildert wird und es ist nie von einem Genozid, sondern von Fehlern die man selbst halt gemacht hat die Rede! Bitte unbedingt zu lesen.

Die russischen Quellen, die diese immer noch haben haben sehr viel Wahrheit. Alle diese Punkte sollen einmal richtig von Historikern durchgearbeitet werden. Mehr wollen die meisten Türken nicht und dann können wir alle wie es ausgeht mit dieser Leben. Ist dies so schwer???

Es gibt noch so viele Einzeldetails aber dafür reicht meine Zeit nicht! Wenn dies alles von dir abgearbeite ist, können wir in einen echten Disput gehen, ohne Beleidigungen und auf einem demokratischen Boden, dann bin ich dabei.
MfG,

 

[feshak]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Ein Genozid ist ein willentlich gewollter Völkermord. Zu einem Straftatbestand gehören immer objektiver und subjektivet Tatbestand, welche beide unbedingt vorhanden sein müssen. Für objektiv ist notwendig, dass die Armenier egal wie viel oder wenig starben, getötet werden müssen. Dazu kann man in der Regel die normalen Sterberaten nicht dazuzählen. Einmal wurden die direkten Widerständler (Die die den Russen beim Krieg geholfen haben) getötet, das streitet keiner ab. Von Trabzon bis Diyarbakir werden bis heute Gräber von Türken und Kurden gefunden, die genau in diesen Jahren gestorben sind (Massengräber). Da gab es einiges zwischen den Fronten. Die Spanische Grippe sorgte ab 1918 auch für hohe Sterberaten in ganz Europa! Egal kommen wir zum subjektiven Tatbestand, wenn die "Osmanen" ein Genozid geplant hätten, dann würden sie in den schwierigen Zeiten keine so große Mühen machen brauchen. So schlimm es klingt wäre Abschlachten leichter gewesen, weil die Osmanen damals richtig augehungert waren und Gefangene sie nur sehr stark geschwächt hätten. Ein subjektiver Tatbestand ist schwer zu konstruieren und der objektive Tatbestand für einen Genozid ist in sehr vielen Fällen auch nicht vorhanden, oder warst du dabei???

Vielen Dank für den Beitrag und Entschuldigung für die Kürzung auf diesen Abschnitt. Ich möchte aber gern nachfragen, wie die Ausführungen zum objektiven Tatbestand zu verstehen sind. An der Tatsache, dass Männer, Frauen, auch Alte und Kinder massenweise auf einen Marsch in die Wüste nach Syrien gezwungen wurden und viele dort grausam umkamen, kann doch nicht ernsthaft angezweifelt werden. Was in der Tat strittig ist ist die Zahl der Opfer, die wohl meist zwischen 700.000 und 1,5 Millionen angegeben werden. Alles andere fände ich zynisch und den Opfern und ihren Angehörigen, die nicht nur Hab und Gut, sondern auch ihre Nächsten dabei verloren, äußerst respektlos.

Noch etwas allgemein: Hier wird auch mit dem Tenor "Es war halt Krieg und war eine Maßnahme gegen den Zerfall des Osmanischen Reiches." argumentiert. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, da, nennen es wir einmal "Staatsinteressen" als Rechtfertigung heran zu ziehen, wenn es um noch dazu so viele Menschenleben geht. Das ist allgemein meine Ansicht und betrifft nicht nur das Osmanische Reich.

VG

 

[almanaydin]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Vielen Dank für den Beitrag und Entschuldigung für die Kürzung auf diesen Abschnitt. Ich möchte aber gern nachfragen, wie die Ausführungen zum objektiven Tatbestand zu verstehen sind. An der Tatsache, dass Männer, Frauen, auch Alte und Kinder massenweise auf einen Marsch in die Wüste nach Syrien gezwungen wurden und viele dort grausam umkamen, kann doch nicht ernsthaft angezweifelt werden. Was in der Tat strittig ist ist die Zahl der Opfer, die wohl meist zwischen 700.000 und 1,5 Millionen angegeben werden. Alles andere fände ich zynisch und den Opfern und ihren Angehörigen, die nicht nur Hab und Gut, sondern auch ihre Nächsten dabei verloren, äußerst respektlos.

Noch etwas allgemein: Hier wird auch mit dem Tenor "Es war halt Krieg und war eine Maßnahme gegen den Zerfall des Osmanischen Reiches." argumentiert. Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, da, nennen es wir einmal "Staatsinteressen" als Rechtfertigung heran zu ziehen, wenn es um noch dazu so viele Menschenleben geht. Das ist allgemein meine Ansicht und betrifft nicht nur das Osmanische Reich.

VG

Bitte nicht in diesem Tenor und etwas wissenschaftlicher. Ich finde keine Fakten die ihren Kommentar belegen können. Egal wo Menschen sterben oder gefoltert werden ist es für jeden einzelnen zu viel! Das dazu, dazu brauche ich ihre Belehrungen nicht.
Kommen sie doch mit Beweisen über dieses Thema, dann haben sie hier was konkretes geleistet. Ansonsten habe ich keinen Gewinn am Zerfall oder Aufstieg eines Reiches. Ich habe auch nicht wie viele Holocoust-Leugner über Zahlen gesprochen und wie ein vernünftiger Mensch nach Beweisen gefragt! Sonst kann ja jeder kommen und Ansprüche an jeden stellen, weil der gesagt hat, dass der gehört hat, dass die da gesagt haben .... Das ist nicht wissenschaftlich und hier geht es nur darum. Alles andere wissen wir selbst genug und wollen auch nicht behaupten, dass Mölln und Solingen der Anfang eines Genozids war, der nach Sarrazins Worten weiter gehen soll... Das ist ihre jetzige Argumentationsbasis!

 

[domovoj]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Dieselbe Geschichte nun in Schweden.

http://de.rian.ru/world/20100311/125445342.html


Nach Angaben der schwedischen Presse waren beim Massenmord an den Armeniern im Jahr 1915 rund 2,5 Menschen ums Leben gekommen.




Liegen die Schätzungen der Historiker nicht bei 0,7 bis 1,5 mio? Das wäre ja noch höher als die allerhöchste Schätzung.

 

[sommersonne]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Ich sehe schon, dass bei dir Logik und Geschichte fehl am Platz ist! Aber wie gesagt wer so viele Beiträge schreibt, hat mit Sicherheit irgendein Problem!
Machen wir noch einen letzten Versuch, da du die Literatur weder kennst noch lesen willst, die Grundlage für ein vernünftiges Gespräch gewesen wäre, bitte ich um Antworten auf folgende Fragen:

Das Osmanische Reich war kein "Türkisches Reich", das wird gerade und auch von den Kurden, die ja auch schon damals dazugehörten betont! Es war ein Vielvölkerstaat mit türkischer Dominanz (Ich weiss aus Erfahrung zwar, dass die meisten Europäer nicht in der Lage sind den Türken zu definieren. Sie scheitern an Fragen wie, Kultur, Sprache, Staatszugehörigkeit jetzt, Abstammung von den Prototürken, Passbesitz, Heimatgefühlt etc.). Unter den Bedingungen ist es sehr schwer einen Nationalismus a la Hitler zu kreiren, der es erlaubt "andere Rassen" auszugrenzen! Wie konnten die Türken diesen Natinalstolz entwickeln, wenn das Mustafa Kemal Atatürk erst in der Widerstandsbewegung gegen die Entente geschaffen hat?

Ein Genozid ist ein willentlich gewollter Völkermord. Zu einem Straftatbestand gehören immer objektiver und subjektivet Tatbestand, welche beide unbedingt vorhanden sein müssen. Für objektiv ist notwendig, dass die Armenier egal wie viel oder wenig starben, getötet werden müssen. Dazu kann man in der Regel die normalen Sterberaten nicht dazuzählen. Einmal wurden die direkten Widerständler (Die die den Russen beim Krieg geholfen haben) getötet, das streitet keiner ab. Von Trabzon bis Diyarbakir werden bis heute Gräber von Türken und Kurden gefunden, die genau in diesen Jahren gestorben sind (Massengräber). Da gab es einiges zwischen den Fronten. Die Spanische Grippe sorgte ab 1918 auch für hohe Sterberaten in ganz Europa! Egal kommen wir zum subjektiven Tatbestand, wenn die "Osmanen" ein Genozid geplant hätten, dann würden sie in den schwierigen Zeiten keine so große Mühen machen brauchen. So schlimm es klingt wäre Abschlachten leichter gewesen, weil die Osmanen damals richtig augehungert waren und Gefangene sie nur sehr stark geschwächt hätten. Ein subjektiver Tatbestand ist schwer zu konstruieren und der objektive Tatbestand für einen Genozid ist in sehr vielen Fällen auch nicht vorhanden, oder warst du dabei???

Nicht zu vergessen, dass die meisten Nachrichten von 2 Personen des englischen Geheimdienstes (Aufgabe Geschichtsfälschung) nach Europa drangen. In deutschen Geschichtsbüchern steht für den Kriegsbeitrit der Türken immer noch, dass diese die Russen mit Schiffen bombardiert haben, die sie von den deutschen kauften. Richtig ist und deswegen hat sich verspätet im vorigen Jahr ein deutscher Armeeangehöriger (Hoher Rang) bei den Türken entschuldigt, dass die deutschen dies gemacht haben (Mit türkischer Flagge). So kann Geschichte sein, sind diese Tatsachen bekannt???

Nochmal zum angesprochenen 1. Präsidenten von Armenien, in dessen Buch die ganze Kriegsgeschichte und wie sich alles entwickelt hat geschildert wird und es ist nie von einem Genozid, sondern von Fehlern die man selbst halt gemacht hat die Rede! Bitte unbedingt zu lesen.

Die russischen Quellen, die diese immer noch haben haben sehr viel Wahrheit. Alle diese Punkte sollen einmal richtig von Historikern durchgearbeitet werden. Mehr wollen die meisten Türken nicht und dann können wir alle wie es ausgeht mit dieser Leben. Ist dies so schwer???

Es gibt noch so viele Einzeldetails aber dafür reicht meine Zeit nicht! Wenn dies alles von dir abgearbeite ist, können wir in einen echten Disput gehen, ohne Beleidigungen und auf einem demokratischen Boden, dann bin ich dabei.
MfG,

Ich bin ziemlich erstaunt was Du da alles an Geschichte, Behauptungen, Definitionen und Merkwürdigkeiten zusammenmischst.

Wer viele Beiträge schreibt hat also Deiner Meinung nach mit Sicherheit irgendein Problem? Wie soll Deiner Meinung nach eine Diskussion funktionieren ohne die, die viele Beiträge schreiben? Deren Problem ist dass sie sich für viele Dinge interessieren undsich informieren. Wenn das schon negativ ist in Deinen Augen.:icon_eyecrazy:

Wo hast Du denn die Erkenntnis her dass die meisten Europäer "den Türken" nicht definieren können? Die Leute, die hier schreiben interessieren sich mit Sicherheit für die Türkei und wissen wie sich das Osmanische Reich zusammengesetzt hat.

Niemand kam hier auf die Idee, z.B. die normale Sterberate, die Spanische Grippe, vielleicht noch das schlechte Wetter dazu zu benutzen die Zahl der Opfer des Völkermordes zu erhöhen.

Es wäre schlimm wenn die meisten Nachrichten von 2 Personen des englischen Geheimdienstes, die mit Geschichtsfälschung beschäftigt waren (staun) gekommen wären, wie Du hier kolportierst. Merkst Du nicht selbst das das nicht wahr sein kann?

Es bringt nichts seinem Beitrag einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen und dem Gegner Unwissenheit vorzuwerfen und dann zu fragen - warst Du dabei?- hallo?

Du kannst ja anderer Meinung sein, aber mit solchen Behauptungen wie oben wirst Du niemanden von Deiner Meinung überzeugen.

sommersonne