Türkei ruft Botschafter aus USA ab

[almanaydin]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Ich bin ziemlich erstaunt was Du da alles an Geschichte, Behauptungen, Definitionen und Merkwürdigkeiten zusammenmischst.

Wer viele Beiträge schreibt hat also Deiner Meinung nach mit Sicherheit irgendein Problem? Wie soll Deiner Meinung nach eine Diskussion funktionieren ohne die, die viele Beiträge schreiben? Deren Problem ist dass sie sich für viele Dinge interessieren undsich informieren. Wenn das schon negativ ist in Deinen Augen.:icon_eyecrazy:

Wo hast Du denn die Erkenntnis her dass die meisten Europäer "den Türken" nicht definieren können? Die Leute, die hier schreiben interessieren sich mit Sicherheit für die Türkei und wissen wie sich das Osmanische Reich zusammengesetzt hat.

Niemand kam hier auf die Idee, z.B. die normale Sterberate, die Spanische Grippe, vielleicht noch das schlechte Wetter dazu zu benutzen die Zahl der Opfer des Völkermordes zu erhöhen.

Es wäre schlimm wenn die meisten Nachrichten von 2 Personen des englischen Geheimdienstes, die mit Geschichtsfälschung beschäftigt waren (staun) gekommen wären, wie Du hier kolportierst. Merkst Du nicht selbst das das nicht wahr sein kann?

Es bringt nichts seinem Beitrag einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen und dem Gegner Unwissenheit vorzuwerfen und dann zu fragen - warst Du dabei?- hallo?

Du kannst ja anderer Meinung sein, aber mit solchen Behauptungen wie oben wirst Du niemanden von Deiner Meinung überzeugen.

sommersonne

Eine gewisse Anzahl an Beiträgen zeigt, wie viel Zeit jemand für dieses Forum aufwendet oder kann! Zieht man die Schlafenszeit, essen etc. ab, bleibt ausser produktiv zu arbeiten auch nur eine gewisse Zeit (Täglich hochgerechnet) um eine gewisse Zahl von Beiträgen zu schreiben. Schafft ein Mensch dies auf Dauer auch noch zu gewissen Thematiken, dann hat er ein Problem oder eine versteckte Zuneigung zu dem Thema (Hier anscheindend Türkei und Türken, wobei die Definition wie gesagt nicht so einfach ist), welches von beiden kann man aufgrund des Inhalts feststellen!
Die Anzahl weist auch zusätzlich darauf hin, ob ausser diesem eine Produktivität in der Real-Welt noch möglich ist. Tranfer-Einkommens-Bezieher können sich das leisten. Reicht diese Erklärung?

Nochmal zur Definition von Türken: Möglich ist es so etwas ethnisch, sprachlich, kulturell, religiös, regional, Empfindsamkeit (vielleicht sdost , etc. sowie dem Pass zu definieren. Was ist deine Version?

Ich habe keine konkrete geschichtliche Komponente von dir bekommen, die meine Meinung ändern würde! Welche Positionen zweifelst du mit welchen Thematiken an?

Meine Meinung wird sich auch durch leere Worthülsen nicht ändern und so lange ohne wissenschaftliche Forschung ein Thema nicht bearbeitet ist, so lange braucht man sich über andere Meinungen nicht zu beschweren (Wobei ich ja wenigsten den Versuch von Wissenschaftlichkeit probiere!)

Kuzr zu domovo: siehe oben und nochmal lese Hovhannes Katchaznouni. Einen armenischen Widerstandskämpfer aus der Zeit und ganz zufällig der erste Ministerpräsident Armeniens!:!:

 

[hatira]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Eine gewisse Anzahl an Beiträgen zeigt, wie viel Zeit jemand für dieses Forum aufwendet oder kann! Zieht man die Schlafenszeit, essen etc. ab, bleibt ausser produktiv zu arbeiten auch nur eine gewisse Zeit (Täglich hochgerechnet) um eine gewisse Zahl von Beiträgen zu schreiben. Schafft ein Mensch dies auf Dauer auch noch zu gewissen Thematiken, dann hat er ein Problem oder eine versteckte Zuneigung zu dem Thema (Hier anscheindend Türkei und Türken, wobei die Definition wie gesagt nicht so einfach ist), welches von beiden kann man aufgrund des Inhalts feststellen!
Die Anzahl weist auch zusätzlich darauf hin, ob ausser diesem eine Produktivität in der Real-Welt noch möglich ist. Tranfer-Einkommens-Bezieher können sich das leisten. Reicht diese Erklärung?

Nochmal zur Definition von Türken: Möglich ist es so etwas ethnisch, sprachlich, kulturell, religiös, regional, Empfindsamkeit (vielleicht sdost , etc. sowie dem Pass zu definieren. Was ist deine Version?

Ich habe keine konkrete geschichtliche Komponente von dir bekommen, die meine Meinung ändern würde! Welche Positionen zweifelst du mit welchen Thematiken an?

Meine Meinung wird sich auch durch leere Worthülsen nicht ändern und so lange ohne wissenschaftliche Forschung ein Thema nicht bearbeitet ist, so lange braucht man sich über andere Meinungen nicht zu beschweren (Wobei ich ja wenigsten den Versuch von Wissenschaftlichkeit probiere!)

Kuzr zu domovo: siehe oben und nochmal lese Hovhannes Katchaznouni. Einen armenischen Widerstandskämpfer aus der Zeit und ganz zufällig der erste Ministerpräsident Armeniens!:!:

Überheblich und anmaßend.:lol::lol:
P.S.: Auch deine restlichen Beiträge, habe sie mir eben durchgelesen.

 

[sommersonne]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Eine gewisse Anzahl an Beiträgen zeigt, wie viel Zeit jemand für dieses Forum aufwendet oder kann! Zieht man die Schlafenszeit, essen etc. ab, bleibt ausser produktiv zu arbeiten auch nur eine gewisse Zeit (Täglich hochgerechnet) um eine gewisse Zahl von Beiträgen zu schreiben. Schafft ein Mensch dies auf Dauer auch noch zu gewissen Thematiken, dann hat er ein Problem oder eine versteckte Zuneigung zu dem Thema (Hier anscheindend Türkei und Türken, wobei die Definition wie gesagt nicht so einfach ist), welches von beiden kann man aufgrund des Inhalts feststellen!
Die Anzahl weist auch zusätzlich darauf hin, ob ausser diesem eine Produktivität in der Real-Welt noch möglich ist. Tranfer-Einkommens-Bezieher können sich das leisten. Reicht diese Erklärung?

Nochmal zur Definition von Türken: Möglich ist es so etwas ethnisch, sprachlich, kulturell, religiös, regional, Empfindsamkeit (vielleicht sdost , etc. sowie dem Pass zu definieren. Was ist deine Version?

Ich habe keine konkrete geschichtliche Komponente von dir bekommen, die meine Meinung ändern würde! Welche Positionen zweifelst du mit welchen Thematiken an?

Meine Meinung wird sich auch durch leere Worthülsen nicht ändern und so lange ohne wissenschaftliche Forschung ein Thema nicht bearbeitet ist, so lange braucht man sich über andere Meinungen nicht zu beschweren (Wobei ich ja wenigsten den Versuch von Wissenschaftlichkeit probiere!)

Kuzr zu domovo: siehe oben und nochmal lese Hovhannes Katchaznouni. Einen armenischen Widerstandskämpfer aus der Zeit und ganz zufällig der erste Ministerpräsident Armeniens!:!:

Was möchtest Du denn hier unterstellen? Drücke dich doch mal klar aus. Derjenige der viele Beiträge schreibt kann doch wohl keiner Arbeit nachgehen, oder?
Schon mal an Studenten, Freischaffende Berufe, Selbständige, zu Hause arbeitende Personen gedacht? Auch wenn hier arbeitslose Personen mitschreiben, hoffe ich doch, dass Du diese nicht diskriminieren willst. Es ist doch wohl jedem vorbehalten wann und wieviel er hier schreibt.

Jemandem der meint, damals wären die Informationen durch 2 englische mit Spionage beschäftgte Personen verbreitet worden, dem spreche ich sogar den Versuch der Wissenschaftlichkeit ab.

Für konkrete Komponenten, wie Du es nennst ist ein solches Forum viel zu klein und würde den Rahmen sprengen. Und sei mal ehrlich - Dich würde doch auch ein "wissenschaftlicher Beweis" nicht von Deiner Meinung abbringen.
Deshalb lassen wir es lieber.

sommersonne

 

[almanaydin]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Was möchtest Du denn hier unterstellen? Drücke dich doch mal klar aus. Derjenige der viele Beiträge schreibt kann doch wohl keiner Arbeit nachgehen, oder?
Schon mal an Studenten, Freischaffende Berufe, Selbständige, zu Hause arbeitende Personen gedacht? Auch wenn hier arbeitslose Personen mitschreiben, hoffe ich doch, dass Du diese nicht diskriminieren willst. Es ist doch wohl jedem vorbehalten wann und wieviel er hier schreibt.

Jemandem der meint, damals wären die Informationen durch 2 englische mit Spionage beschäftgte Personen verbreitet worden, dem spreche ich sogar den Versuch der Wissenschaftlichkeit ab.

Für konkrete Komponenten, wie Du es nennst ist ein solches Forum viel zu klein und würde den Rahmen sprengen. Und sei mal ehrlich - Dich würde doch auch ein "wissenschaftlicher Beweis" nicht von Deiner Meinung abbringen.
Deshalb lassen wir es lieber.

sommersonne

:roll: Transfer-Geld-Bezieher ist eindeutig ALG II, das habe ich so vermutet ja!

Wenn er Student sein sollte, wovon ich nicht ausgehe, weil ich auch zu meiner Studienzeit auf Fakten Wert gelegt habe, dann wären etwas mehr logische Antworten und nicht irrartional emotionale drin gewesen! Ich habe nichts gegen ALG II bezieher aber ein gewisser Sarrazzin!

Ich habe konkrete Komponenten benannt und das Forum steht noch oder hast du doch keine?
Ein wissenschaftlicher Beweis würde mir reichen und egal ob ich damit nie etwas zu tun hatte (Bin nur noch deutscher), würde ich aufgrund meines türkischen Migrationshintergrundes mich sofort und in tiefster Demut bei den Nachfahren der Armenier entschuldigen. Ist das genug?

Da ich wieder produktiv sein muss, werde ich erst heuet Abend sehr spät auf eventuelle Fragen reagieren können. Ich flüchte nicht vor ernst gemeinten Fragen!
Auch für dich noch einmal, lies bitte Hovhannes Katchaznouni s Buch, dann können wir konkreter reden was wissenschaftlich ist und was nicht, ansonsten bin ich gelangweilt wenn die emotionale Ebene entscheiden soll, dass macht man eher bei der Partnerwahl!
Viele Grüße,

 

[sommersonne]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

:roll: Transfer-Geld-Bezieher ist eindeutig ALG II, das habe ich so vermutet ja!

Wenn er Student sein sollte, wovon ich nicht ausgehe, weil ich auch zu meiner Studienzeit auf Fakten Wert gelegt habe, dann wären etwas mehr logische Antworten und nicht irrartional emotionale drin gewesen! Ich habe nichts gegen ALG II bezieher aber ein gewisser Sarrazzin!

Ich habe konkrete Komponenten benannt und das Forum steht noch oder hast du doch keine?
Ein wissenschaftlicher Beweis würde mir reichen und egal ob ich damit nie etwas zu tun hatte (Bin nur noch deutscher), würde ich aufgrund meines türkischen Migrationshintergrundes mich sofort und in tiefster Demut bei den Nachfahren der Armenier entschuldigen. Ist das genug?

Da ich wieder produktiv sein muss, werde ich erst heuet Abend sehr spät auf eventuelle Fragen reagieren können. Ich flüchte nicht vor ernst gemeinten Fragen!
Auch für dich noch einmal, lies bitte Hovhannes Katchaznouni s Buch, dann können wir konkreter reden was wissenschaftlich ist und was nicht, ansonsten bin ich gelangweilt wenn die emotionale Ebene entscheiden soll, dass macht man eher bei der Partnerwahl!
Viele Grüße,

Du hast doch selbst gesagt es gibt keine wissenschaftlichen Beweise. Wie kannst Du dann welche von mir verlangen?

Weisst Du was, langweile Dich mal weiter, aber ohne mich.

sommersonne

 

[Skeptiker]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Bitte nicht in diesem Tenor und etwas wissenschaftlicher. Ich finde keine Fakten die ihren Kommentar belegen können. Egal wo Menschen sterben oder gefoltert werden ist es für jeden einzelnen zu viel! Das dazu, dazu brauche ich ihre Belehrungen nicht.
Kommen sie doch mit Beweisen über dieses Thema, dann haben sie hier was konkretes geleistet. Ansonsten habe ich keinen Gewinn am Zerfall oder Aufstieg eines Reiches. Ich habe auch nicht wie viele Holocoust-Leugner über Zahlen gesprochen und wie ein vernünftiger Mensch nach Beweisen gefragt! Sonst kann ja jeder kommen und Ansprüche an jeden stellen, weil der gesagt hat, dass der gehört hat, dass die da gesagt haben .... Das ist nicht wissenschaftlich und hier geht es nur darum. Alles andere wissen wir selbst genug und wollen auch nicht behaupten, dass Mölln und Solingen der Anfang eines Genozids war, der nach Sarrazins Worten weiter gehen soll... Das ist ihre jetzige Argumentationsbasis!

Ich finde diese Antwort auf feshak's Beitrag einfach unerhört!

Sie sprühen hier gerade vor Überheblichkeit und gehen nicht auf Argumente ein. Insofern liegt bei ihnen ein kommunikatives Defizit! Sie verlangen von den Vorpostern Quellenangaben und Beweise und liefern bei ihrern elaborativen Ausbrüchen keinen einzigen ihrerseits. Ja, so eine Diskussion ist von vornherein zum scheitern verurteilt denn, entwedewr man einigt sich, Argumente ohne Quellenangaben auszutauschen oder aber für jede einzelne Aussage ist ein Quellennachweis erforderlich der in wissenschaftlicher Form und somit für alle nachvollziehbar vorgenommen wird.

Einfach den Namen Hovhannes Katchaznouni in die Diskussion einzustreuen, dessen "Lektüre" als Diskussionbasis zu erklären und nichteinmal diese so wichtigen Stellen zu zitieren ist weit weg von der, von ihnen, eingeforderten Wissenschaftlichkeit! Das Minimum wäre gewesen, das sie den "Bericht zur Parteikonferenz 1923"(Dashnaktsutiune anelik chuni uilevs. Wien 1923) meinen. Aber ihre rethorischen Stilmittel haben sie wohl daran gehindert, diese wichtigen Informationen zu enthüllen!


der Skeptiker

P.S. Auf den jämmerlichen Versuch, sdost anhand seiner Beitragszahl zu diskreditieren, gehe ich gar nicht erst ein! Ok, einen Tip gebe ich ihnen: Schauen sie einfach mal auf das Anmeldedatum von sdost!

 

[alterali]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Dieselbe Geschichte nun in Schweden.

Dieselbe Geschichte gibt es immerwieder (von allen möglichen ländern),

Irgendwie ist es schon erstaunlich!

Neben Historikern, die eine Einschätzung abgeben, gibt es meines Erachtens auch sehr viel Lobbyismus!.

Die Frage, die sich für mich aufwirft: Was ist Ziel dieser ganzen Angelegenheit?
Will man die Türkei zur historischen Wahrheit zwingen, will man sie einfach zur Weisglut bringen? Schwäche zeigen? Was ist Ziel der Angelegenheitß Was will man wirklich?

Man sollte sich mit gleicher Vehemenz für Friedensbemühungen aussprechen. Und diese unterstützen.

 

[sevki_t]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

[/B]
[...]
Die Türken dagegen sind immer gleich beleidigt wenn das Thema angesprochen wird. Es steht sogar in vielen Reiseführern dass man das Thema lieber nicht ansprechen soll. Man kann eben auch Nationalstolz übertreiben.

Allerdings kann ich verstehen wenn die Türkei sich nicht von den USA dazu drängen lassen will so ein Eingeständnis zu machen. Ausserdem wäre es nicht ehrlich gemeint und nur den politischen Umständen geschuldet.

Das ein Verbrechen (aus welcher Seite und Nationen auch immer) vorliegt ist unbestritten und das Leid, das tausenden widerfahren haben.
Mein Beileid gilt jeder armenischen, grichischen arameischen usw. Familien und meinen Großeltern die dadurch Verluste erlitten haben.

Es geht nicht darum, ob jmd. bestreitet dass es Massaker und Gräuel gegen Menschen gegeben hat.

Die Resolution in den USA und der Begriff macht heutzutage den Großteil der Diskussion aus.

PS.
Bevor überhaupt angefangen wird sachlich zu diskutieren kommen Aussagen wie:
...als Türke die nationalistische Brille gewohnt ist...

Und zu den Literaturren möchte ich auch noch ein Satz zum Abschluss schreiben. In der damaligen Zeit wurde schon besonders einseitige christlich-missionarische Verklärungen in Bezug auf diese Ereignisse publiziert, welches eine historische Tatsache ist.

 

[Pit63]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Das ein Verbrechen (aus welcher Seite und Nationen auch immer) vorliegt ist unbestritten und das Leid, das tausenden widerfahren haben.
Mein Beileid gilt jeder armenischen, grichischen arameischen usw. Familien und meinen Großeltern die dadurch Verluste erlitten haben.

Es geht nicht darum, ob jmd. bestreitet dass es Massaker und Gräuel gegen Menschen gegeben hat.

Die Resolution in den USA und der Begriff macht heutzutage den Großteil der Diskussion aus.

PS.
Bevor überhaupt angefangen wird sachlich zu diskutieren kommen Aussagen wie:
...als Türke die nationalistische Brille gewohnt ist...

Und zu den Literaturren möchte ich auch noch ein Satz zum Abschluss schreiben. In der damaligen Zeit wurde schon besonders einseitige christlich-missionarische Verklärungen in Bezug auf diese Ereignisse publiziert, welches eine historische Tatsache ist.

Das ist von mir. Deshalb:

Ohne Dich damit persönlich ansprechen zu wollen, bestreitest Du, dass bei den meisten Türken die nationalistische Sichtweise vorherrschend ist?

Nach meiner Erfahrung ist das so.
Ganz gleich ob es um die gemeinsame Geschichte mit den Kurden, den Armeniern oder andere nationale Angelegenheiten geht- man sieht die Ereignisse idR durch die nationalistische Brille.

Werden Misstände in der Türkei oder in der türkischen Geschichte benannt, zeigt man reflexartig auf Andere, um ihnen die Schuld zu geben oder um zu der allgemeinen Feststellung überzuleiten, dass natürlich alle Menschen Fehler machen- auf beiden Seiten. Ich verstehe das als ausweichende Relativierung.

Ich sehe hier nur, dass Kritik an Türken oder am türkischen Kollektiv und sei es weit zurückliegend in der Geschichte persönlich genommen wird.
Das ist bei einem ausgeprägten Kollektivego nachgerade selbstverständlich.
Das gilt natürlich nicht nur für Türken, ihr Nationalismus scheint mir indes sehr ausgeprägt. Ich sehe hier Parallelen zum blinden Patriotismus der Amerikaner.

Dass Alpas im Zusammenhang mit dem historischen Armenierkonflikt vom "Vertrauensverlust" der osmanischen Fremdherrscher und dem "Verrat" der unter Fremdherrschaft stehenden Armenier spricht, ist doch sehr aufschlussreich.
Diese Werte können realistischerweise nur zwischen unabhängigen und freien Menschen/Völkern Bestand haben.

P.S.: Zum Völkermordvorwurf an sich würde ich wie gesagt nach aktuellem Stand der Dinge auch keine Stellung beziehen wollen.

 

[TheCore]

AW: Türkei ruft Botschafter aus USA ab

Hier ein sehr interessanter Artikel aus der Weltwoche:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voelkermord.html

Der Artikel geht am Kern der Diskussion vorbei bzw. versucht diesen zu verschleiern, indem er den Eindruck erweckt, es ginge aus heutiger Sicht lediglich um die Fiktion einer zeitgenössischen Aufarbeitung der damaligen Vorgänge. Die Bezugnahme auf historische rechtliche Einordnungen und außenpolitische Manöver (insbesondere die USA hatten den Sachverhalt bestens dokumentiert) führt in die Irre. Sie ficht die Genozid-Behauptung und darauf gerichtete Resolutionen nicht an, da diese eine Einordnung der Geschehnisse anhand des modernen Völkermord-Begriffes zum Gegenstand haben und auch nicht mehr als dieses Anerkenntnis der türkischen Außenpolitik antragen. Dass dahinter kein Wahrheitsstreben steht, sondern ebenso handfeste Interessen, wie einen EU-Beitritt der Türkei zu torpedieren, liegt allerdings auch auf der Hand.

Ein Genozid ist ein willentlich gewollter Völkermord. Zu einem Straftatbestand gehören immer objektiver und subjektivet Tatbestand, welche beide unbedingt vorhanden sein müssen. Für objektiv ist notwendig, dass die Armenier egal wie viel oder wenig starben, getötet werden müssen.

Da bist du falsch informiert. Ein Völkermord kann ebenso ohne Tote und gerade auch ohne Tötung verwirklicht werden. Zu Tötungen hingegen, die einen Völkermordvorwurf begründen können, können auch solche Todesfälle gezählt werden, die außerhalb des Kausalverlaufes eines Tötungsdelikts liegen - ein solches ist der Völkermord eben nicht. Auf diese tatbestandlichen Grenzen kommt es in der Armenienfrage aber kaum an, da ein Völkermord in seiner offensichtlichsten Begehungsvariante einer Mehrzahl von Quellen unmittelbar zu entnehmen ist. Die unterschiedlichen Vorstellungen der Diskussionsteilnehmer, welche Quellen hierzu beachtlich sind, werden wohl nicht in konstruktiv zusammen zu führen sein.