Was versteht Ihr unter Integration

[marion42]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

Hallo Marion, dein Beitrag ist zwar schon etwas älter und du hast im Moment keine Schreibberechtigung, aber vielleicht kommst du ja bald zurück.

da bin ich schon wieder.....;-)



Wenn ich mit meiner Schwester bei McDonalds wäre würden wir auch Kurdisch miteinander sprechen. Meine Schwester trägt ein Kopftuch und ich trage keins, aber wenn ich eins tragen würde, dann wäre die Situation ja vergleichbar und du würdest uns für unintegriert halten, nur weil wir uns anders kleiden und uns in unserer Muttersprache unterhalten. In Wahrheit habe ich deutsche Freundinnen und sie auch und wir haben beide ein Gymnasium besucht bzw. ich besuche es immer noch.

sei mir nicht bös jetzt, aber dich und deine schwester würde ich wohl gar nicht wahrnehmen bei mc..wie ich die meisten menschen nur flüchtig wahrnehme, wenn ich mich da aufhalte.

diese, von mir beschriebene situation, war halt ein wenig anders..
dadurch, das eben nur 2 tische frei waren, im gesammten lokal, und diese tische gerade neben diesen beiden frauen lagen, machte mir das ausgegrenzte dieser frauen erst richtig bewusst. ( aus welchen gründen auch immer, waren diese frauen mit ihren kindern, isoliert in massen von menschen)..
Es ist nicht alles so wie es auf den ersten Blick wirkt. Es hörte sich bei dir so an, als ob du davon ausgehst, dass diese beiden Frauen kein Deutsch sprechen könnten. Vielleicht ist es so, aber du kannst davon nicht ausgehen, dass sie es nicht können, nur weil sie in ihrer Muttersprache miteinander sprechen. Es ist auch wichtig, dass sie ihren Kindern die Muttersprache beibringen, da es ein Teil ihrer Identität ist und es gibt leider viel zu viele Jugendliche im speziellen Jungs, die in ihre Muttersprache deutsche Wörter mit reinpacken. müssen, weil sie sie sonst nicht wissen.

genauso wie ich vermute das sie nur ihre muttersprache sprechen, vermutest du das sie auch deutsch kennen.
es wird sich nicht klären lassen, sondern einfach als interpretationsvariante im raum stehen bleiben...so oder so...

aber egal, ob diese beiden frauen jetzt der deutschen sprache mächtig sind oder nicht, ist es doch auch eine unbestrittene tatsache, das in deutschland sehr viele ausländische mitbürger leben, die eben der deutschen sprache nicht mächtig sind. meistens die frauen..leider..


Ist es dir wirklich so wichtig, die anderen Gäste zu verstehen? Man ist da doch nur um was zu essen und nicht um andere Gespräche mitzubekommen.
Im Übrigen finde ich es sehr schade, wie du über die Kleidung der Frauen sprichst. Diese Frauen würden sich ohne diese Kleidung nackt fühlen und unwohl fühlen.

ach was..im grunde ist es mir völlig egal, was die frauen sich erzählen..wie mir auch die unterhaltungen der anderen gäste leidlich egal sind..

nur wirst du mir schon recht geben müssen, das diese frauen, durch eben ihr verhalten und ihre kleidung sowie ihre lauten kinder..( nochmals, ich habe nichts gegen spielender kinder die auch mal lärm machen, sondern nur was gegen nervende rotzgören, die durch penetrantes, mitdemfussaufstampf lautes trotziges jaulen, eine gräuschkulisse schaffen, die es nicht ermöglicht dieses zu überhören)..
extrem in den optischen und akustischen mittelpunkt gerückt sind..

hätten da zwei deutsche frauen mit gleichnervigen kindern gesessen, hätt ich mir auch meine gedanken gemacht, nur wären die dann logischerweise anders gewesen, weil ich anderen input gehabt hätte..

was den kleidungsstil angeht...
im grunde ist es mir egal..( ob es menschen in den herkunftsländern auch egal wäre, wenn ich mich selbst im bikini, noch angezogen fühle und mich dann so in der öffentlichkeit bewege???? )..
klar sollen sie sich nach ihren eigenen bedürfnissen kleiden..müssen sich aber dann nicht wundern, wenn sie auffallen..
und sich züchtig zu kleiden, um die persönlichen schamgrenzen zu befriedigen, ist ein himmelweiter unterschied zu verhüllen in sackähnlichen gewändern, die unserer westlichen kleidungskultur nicht mehr im ansatz entspricht)
oder sagen wir es anders..
wenn ein massaikrieger, aus afrika, der es gewohnt ist mit seiner kultur, halb nackt und nur behangen mit bunten kettchen, so bei mc aufzutauchen, dann würd mir das auch ins auge stechen..
aber das würde wohl auch kaum passieren, weil der massaikrieger schnell feststellen würde in deutschland, das er sich anders kleiden sollte..und vor allem könnte..

und ganz ganz ernsthaft...glaubst du, diese frauen finden das chick, bzw angenehm, bei 30 grad hitze so vermummt durch die gegend zu laufen?..

das tun sie, weil es ihnen permanent so beigebracht wurde..weil sie seit sie klein sind, die verse aus dem koran eingetrichtert bekommen, von männern, die ihnen vorschreiben, sich so zu kleiden..
frei wahl sieht da ein wenig anders aus...aber ich bezweifle das diese wahl jemals vorhanden war...

Es kann dir doch egal sein wie sie rumlaufen, genauso wie es umgekehrt bei dir der Fall sein sollte. Das wäre gegenseitige Akzeptanz und ein respektvolles umgehen miteinander und das ist erforderlich für Integration.

zur integration gehört aber auch aufeinander zuzugehen, ( ob das unbedingt bei mc der fall sein muss sei mal dahingestellt ( es sollte nur ein beispiel sein..), denn wenn ich nicht mit den menschen in dem land kommuniziere, kann ich nicht verstehen wie sie denken und handeln und grenze mich alleine dadurch aus)

gerade durch mein erlebtes in der türkei..wo eben menschen auf mich zugekommen sind, um ihr interesse und ihre anteilnahme an anderen lebensformen zu bekunden, aber vor allem, mir durch ihre herzliche gastfreundschaft auch aufzuzeigen, was ich! falsch mache, wenn ich mich da bewege, wollte ich diesen frauen gegenüber zeigen, durch mimik und gestik, das sie freundlich willkommen sind ( von den missratenen gören mal abgesehen ;-) )


ob ich nun in diesem speziellen fall einiges fehlinterpretiert habe, was ja durchaus möglich ist, sei dahin gestellt, aber unbestritten wird es sehr sehr viele junge frauen in diesem lande geben, bei denen meine interpretation wie die faust aufs auge passt..ob nun diese beiden oder zwei andere..
wenn frauen mangels bildung und persönlicher freiheit ( die schon bei der kleidungswahl anfängt) isoliert von der gesellschaft leben, dann wird es nichts mit der integration..

und auch nicht mit der integration ihrer kinder..

denn unsere werte, aus unserer kultur, werden nicht im ansatz respektiert und für das eigene leben erwogen..

ach und nochwas..wenn diese frauen sich nackt fühlen würden, ohne diese kleidung, dann müssen sie ja auch das gefühl gehabt haben, zwischen lauten " nackten" zu sitzen´..
wie passt das denn zusammen?..wenn ich selber etwas ablehne, weil ich es " unmoralisch finde" dann begebe ich mich doch nicht in ein lokal, wo lauter unmoralisch gekleidete menschen ihr mahl einnehmen.....

oder mal wieder aus meiner sichtweise,..

im letzten urlaub in der türkei entdeckte ich einen kleinen friedhof in der nähe des hotels..
ich war sofort interessiert..nicht weil ich gläubig bin, aber weil mich bestattungsrituale und der umgang mit dem tode interessiert..
ich hatte an dem tage ein schulterfreies t-shirt an und nen jeans-shorts...
ich fühlte mich, für meine kultur, durchaus komplett bekleidet..wäre aber nicht im ansatz auf die idee gekommen, so diesen friedhof zu betreten..eben weil ich weiss, das die menschen, die in ihrem glauben erzogen wurden, ein problem damit hätten..

ich hätt mich auch hinstellen können und sagen..mir doch egal, schliesslich habe ich andere werte und ansichten und ihr habt mich gefälligst zu respektieren wie ich bin...

geht nicht, wäre ein ausschluss als solches, über den ich mich im anschluss auch nicht wundern müsste..

und genauso ist es hier auch..wenn ich in meinen verhaltensmustern verharre, mich der freiheit und moderne in meinem gastland bewusst verschliesse, muss ich mich nicht wundern wenn ich probleme bei der integration bekomme..

lg marion

 

[ernamueller]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

Guten Morgen allen, für mich wäre Integration:

wenn meine Kinder und ich (zweite und dritte Generation in der BRD) nicht als AUSLÄNDER tituliert würden.

wenn ein noch hier lebender türkischer "Gastarbeiter" nicht sagen würde: Şu kafirlerin memleketi ...

wenn eine deutsche Nachbarin uns nicht noch immer seit über 20 Jahren als "die Türken da oben" bezeichnet.

wenn man das Gespräch anstelle in türkisch in deutsch fortsetzt, wenn eine deutsche Kollegin mit hinzukommt.

wenn im Bus jemand lautstark sagt "die Italiener sind ok, aber die Türken sollten wie 1940 ..." und eine Menschenseele dem Einhalt gebietet.

wenn ein Deutscher und ein türkischstämmiger Deutscher auch vom Gesetz her gleich sind.

wenn Kopftücher und das Christuskreuz in Schulen gemeinsam verboten oder gemeinsam erlaubt wären.

Wer mag, kann dieses fortsetzen

Lieben Gruss Erna

 

[Lari77]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

Guten Morgen allen, für mich wäre Integration:

wenn meine Kinder und ich (zweite und dritte Generation in der BRD) nicht als AUSLÄNDER tituliert würden.

wenn ein noch hier lebender türkischer "Gastarbeiter" nicht sagen würde: Şu kafirlerin memleketi ...

wenn eine deutsche Nachbarin uns nicht noch immer seit über 20 Jahren als "die Türken da oben" bezeichnet.

wenn man das Gespräch anstelle in türkisch in deutsch fortsetzt, wenn eine deutsche Kollegin mit hinzukommt.

wenn im Bus jemand lautstark sagt "die Italiener sind ok, aber die Türken sollten wie 1940 ..." und eine Menschenseele dem Einhalt gebietet.

wenn ein Deutscher und ein türkischstämmiger Deutscher auch vom Gesetz her gleich sind.

wenn Kopftücher und das Christuskreuz in Schulen gemeinsam verboten oder gemeinsam erlaubt wären.

Wer mag, kann dieses fortsetzen

Lieben Gruss Erna

Ein gesundes miteinander wäre das von beiden Seiten Deut. sowie Türk. Seite. Sehr schön ich möchte das gar nicht fortsetzen weil es gerade einen Friedlichen Momet hat mit deinem Beitrag und alles weitere könnte diese Friedliche Stille von diesem Gebeutetelten Thread gefärden.

 

[Genevieve]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

und genauso ist es hier auch..wenn ich in meinen verhaltensmustern verharre, mich der freiheit und moderne in meinem gastland bewusst verschliesse, muss ich mich nicht wundern wenn ich probleme bei der integration bekomme..

zwischen verhaltensmuster und kleidungsmuster klafft meiner ansicht nach ein himmelweiter unterschied. ob eine integration gelungen ist, würde ich in jedem fall als letztes an einem kopftuch und einem langen rock festmachen. kleider sind nur eine hülle, entscheidend ist der mensch, der drinsteckt. und da denke ich, kann die auf äußerlichkeiten fixierte westliche kultur, sich gelegentlich von der islamischen variante durchaus eine scheibe abschneiden.
denn im idealfall wird die frau ob ihres charakters und ihrer intelligenz geschätzt, und nicht weil ihr hintern so knackig in der jeans erscheint.

mir persönlich wird die debatte um islamische kleidung als unterdrückungsinstrument der frau zu einseitig geführt. eine menge muslimische akademikerinnen sprechen nämlich dagegen. zweifelsohne darf man natürlich auch den zwang, den viele väter/ehemänner ausüben, nicht wegdiskutieren. die medaille hat aber stets zwei seiten.

und die hierzulande vielgepriesene freiheit bedeutet auch die freiheit, ein kopftuch tragen zu dürfen ohne dass jemand gleich "nicht integriert" schreit. mir persönlich verursacht ein halbnackig laufendes mädel in bauchfrei und hotpants mehr unangenehme gefühle, als es jede korrekt gekleidete muslima je könnte.

der wille zu integration beinhaltet für mich daher vornehmlich die bereitschaft, die sprache des neuen landes zu erlernen sowie den kontakt zu den bewohnern nicht von vornerein gleich abzulehnen oder gar abzublocken.

 

[marion42]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

zwischen verhaltensmuster und kleidungsmuster klafft meiner ansicht nach ein himmelweiter unterschied. ob eine integration gelungen ist, würde ich in jedem fall als letztes an einem kopftuch und einem langen rock festmachen. kleider sind nur eine hülle, entscheidend ist der mensch, der drinsteckt. und da denke ich, kann die auf äußerlichkeiten fixierte westliche kultur, sich gelegentlich von der islamischen variante durchaus eine scheibe abschneiden.
denn im idealfall wird die frau ob ihres charakters und ihrer intelligenz geschätzt, und nicht weil ihr hintern so knackig in der jeans erscheint.


wo liegt das problem nen knackigen hintern in der jeans zu haben und trotzdem den anspruch zu erheben charakter und intelligenz zu haben und auch danach bewertet zu werden..
auch hier hoffe ich auf den männlichen idealfall, der differenzieren kann und mich nicht auf die optik reduziert..
wie ich mich dabei kleide ist unwichtig, der anspruch bleibt aber der gleiche..

und ich denke schon das kleider, bzw kleidung, stark zur jeweiligen kultur gehören...in unterschiedlichen varianten, aber durchaus kulturbehaftet..
kleidung symbolisiert, ob mit absicht oder nicht, aber sie ist ein bestandteil der kulturen und geht daher einher mit verhaltensmustern..
denn logisch das eine frau mit minirock ein anderes verhaltensmuster entwickelt, als ein frau, die sich verhüllt.

und das dieses kleidungsritual, der gläubigen vollverschleierten, nun mal für eine form der unterdrückung steht, zeigt doch wohl der iran am besten..als die frauen wieder unter den schleier geprügelt wurden, als der schah gestürzt wurde.


da wurde diese kleidungsvorschrift dazu benutzt, den frauen ihre rechte und freiheit zu entziehen...das war kein schutz vor männlichen blicken, sondern terror des männlichen muslimischen regimes...
nicht einer frau hat man damals die wahl gelassen...........( denn ansonsten wurden sie geschlagen, vergewaltigt und gefoltert...schliesslich waren sie ja ehrlos in ihrer westlichen kleidung)

kleidung ist ein symbol, ob man dieses symbol nun mag oder nicht, es ist eins das starken einfluss auf die gesellschaft hat..

 

[Lari77]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

@ Marion bitte nicht böse verstehen, in einigen Ländern ist das Verschleiern des Körpers auch eine Art Schutz. In Europa kann das teilweise nicht verstanden werden und die Frauen werden meistens gleich bemitleidet weil gedacht wird sie wird dazu gezwungen.
Was die Bekleidung betrift müssen wir immer den gesamten hintergrund sehen und ich bin der Meinung das die Akzeptanz das etwas anders ist mit der gemeinsamen Integration erst dann beginnt wenn ich mir sage "Der/Die sieht jetzt komisch /Fremd aus aber egal Der / Die denkt das jetzt warscheinlich auch über mich"

LG

 

[marion42]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

@ Marion bitte nicht böse verstehen, in einigen Ländern ist das Verschleiern des Körpers auch eine Art Schutz. In Europa kann das teilweise nicht verstanden werden und die Frauen werden meistens gleich bemitleidet weil gedacht wird sie wird dazu gezwungen.
Was die Bekleidung betrift müssen wir immer den gesamten hintergrund sehen und ich bin der Meinung das die Akzeptanz das etwas anders ist mit der gemeinsamen Integration erst dann beginnt wenn ich mir sage "Der/Die sieht jetzt komisch /Fremd aus aber egal Der / Die denkt das jetzt warscheinlich auch über mich"

LG

klar ist es schutz´...schutz vor was auch immer..
aber hier ist eben dieser schutz nicht nötig...zumindest nicht so extrem

im urlaub hab ich zum beispiel eine deutsche gesehen..die augenscheinlich konvertiert war..
sie kleidete sich verhüllt..von den haaren bis zu den schuhen...und zwar in luftige, helle kleidung verpackt..leichte seidenstoffe und modisch absolut auf der höhe..das sah sogar richtig chick aus..
nicht im ansatz hatte ich bei dieser frau nen negativen gedanken...
allerhöchstens so, wie du es oben geschrieben hast..
mein ding wäre es nicht, aber gut wenn sie bock drauf hat...mein stil ist ja auch nicht ihrer..

aber wenn es so als " schutz" dargestellt ist, in form von sackähnlichen schweren tristen schwarzen und dunklen stoffen..
ne, dann werden mir immer die nackenhaare hochgehen..
weil das nichts mit schutz zu tun hat..

lg marion

 

[Lari77]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

klar ist es schutz´...schutz vor was auch immer..
aber hier ist eben dieser schutz nicht nötig...zumindest nicht so extrem

im urlaub hab ich zum beispiel eine deutsche gesehen..die augenscheinlich konvertiert war..
sie kleidete sich verhüllt..von den haaren bis zu den schuhen...und zwar in luftige, helle kleidung verpackt..leichte seidenstoffe und modisch absolut auf der höhe..das sah sogar richtig chick aus..
nicht im ansatz hatte ich bei dieser frau nen negativen gedanken...
allerhöchstens so, wie du es oben geschrieben hast..
mein ding wäre es nicht, aber gut wenn sie bock drauf hat...mein stil ist ja auch nicht ihrer..

aber wenn es so als " schutz" dargestellt ist, in form von sackähnlichen schweren tristen schwarzen und dunklen stoffen..
ne, dann werden mir immer die nackenhaare hochgehen..
weil das nichts mit schutz zu tun hat..

lg marion

Ist ja auch OK wenn du es nicht versteht`s aber trotzdem akzeptiert`s ist doch alles in ordnung.

LG

 

[Genevieve]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

und ich denke schon das kleider, bzw kleidung, stark zur jeweiligen kultur gehören...in unterschiedlichen varianten, aber durchaus kulturbehaftet..
kleidung symbolisiert, ob mit absicht oder nicht, aber sie ist ein bestandteil der kulturen und geht daher einher mit verhaltensmustern..

nichts ist so sehr veränderungen unterworfen wie die mode. im 18. jahrhundert fanden die damen der oberschicht nichts schicker, als sich in gewänder der osmanischen hofdamen zu hüllen. davon zeugen zahlreiche porträts. und diese roben gehörten wahrlich nicht zum bestand der preußischen hofkultur.

denn logisch das eine frau mit minirock ein anderes verhaltensmuster entwickelt, als ein frau, die sich verhüllt.

ist eine bedeckte frau denn weniger frau als eine, die ihre reize offen zeigt?
ich finde das absurd, meinen grad an frausein daran zu messen, wie weit ich beine, busen und po zeige.

und das dieses kleidungsritual, der gläubigen vollverschleierten, nun mal für eine form der unterdrückung steht, zeigt doch wohl der iran am besten..als die frauen wieder unter den schleier geprügelt wurden, als der schah gestürzt wurde.

da wurde diese kleidungsvorschrift dazu benutzt, den frauen ihre rechte und freiheit zu entziehen...das war kein schutz vor männlichen blicken, sondern terror des männlichen muslimischen regimes...

der iran ist sicherlich ein paradebeispiel falsch verstandener religionsauffassung. wenn du dich mal unter gebildeten, aufgeklärten muslimen umhörst, wirst du feststellen, dass für diese eine frau im tschador auch etwas völlig herbeikonstruiertes ist, was sie ganz und gar nicht gut heißen.

übrigens ist das kopftuch nicht nur auf den islam beschränkt. so erschien letzte woche eine bibeltreue evangelikale deutsche in stuttgart vor dem gericht in kopftuch und langem rock. sie wollte durchsetzen, dass ihre kinder weiterhin eine strenge christliche heimschule besuchen dürfen.

ich verstehe diesen bohei um dieses stückchen stoff einfach nicht. wenns freiwillig getragen wird? wen störts denn? warum haben viele frauen hierzulande eigentlich diesen wahn, die "armen unterdrückten" kopftuchträgerinnen aus ihrem joch befreien zu müssen? für mich ist das aus sehr starkem eurozentrischen denken gespeist, was von der anderen seite eine integration erschwert.

der tenor sollte doch besser lauten "hey, ich nehm dich so wie ich bin" oder um im slogan der 68er zu sprechen "ich bin ok, du bist ok".

kleidung ist ein symbol, ob man dieses symbol nun mag oder nicht, es ist eins das starken einfluss auf die gesellschaft hat..

ja, aber man kann symbole auch überbewerten. und hier beisst sich der hund nämlich in den schwanz. wenn ich die kleidung zum idol mache (was markenterror und co deutlich zeigen), brauche ich mich nicht zu wundern, wenn viele sich gar nicht mehr dafür interessieren, was in der schönen hülle steckt.

deshalb finde ich es begrüßenswert, wenn auch kleidung gelegentliche kontrapunkte setzt. so wie ich nicht jedem gleich alle tiefen meines charakters und innenleben ausbreite, muss ich auch nicht gleich mit all meinen weiblichen reizen in die öffentlichkeit wuchern gehen.

 

[Genevieve]

AW: Was versteht Ihr unter Integration

im urlaub hab ich zum beispiel eine deutsche gesehen..die augenscheinlich konvertiert war..
sie kleidete sich verhüllt..von den haaren bis zu den schuhen...und zwar in luftige, helle kleidung verpackt..leichte seidenstoffe und modisch absolut auf der höhe..das sah sogar richtig chick aus..

eben.
religiösität und schlechter geschmack sind zwei paar schuhe.
die modebewusste muslima muss sich nicht in sack und asche kleiden.
statt auf dem wühltisch kann sie sich auch (in der türkei oder den hier vertretenen filialen) bei tekbir oder wie sie alle heissen einkleiden.
genauso, wie du hier einen ömmeligen midirock in mausgrau mit schlechtem sitz bei cheap&awful kaufen kannst, ist es möglich, ein teil mit dem selben grundstil in einem etwas besseren bekleidungshaus oder als trendigere variante in ner netten farbe bei hager&mager zu erstehen.
midirock bleibt zwar midirock, aber der chic ist ein anderer.